Скільки потрібно часу, щоб досягти найбільш схожої на землю планети? Провалитись крізь землю: скільки часу це займе? Відновлення Землі без людей

Для початку визначимо, що таке світловий рік. Це відстань, яка світло може пройти за один рік (очевидно, чи не так?). Світло проходить близько мільярда кілометрів на годину. Це означає, що за рік світло проходить 9,5 трильйона кілометрів. 1400 світлових років – це приблизно 13,3 квадрильйони кілометрів. Якщо ми запустимо до планети найшвидший свій зонд, «Нові горизонти», який зараз рухається зі швидкістю 50 000 км/год, йому знадобиться 26 мільйонів років, щоб дістатися нового пункту призначення.

На цей момент все живе на нашій планеті, швидше за все, вимре.

Для порівняння, сучасні люди еволюціонували приблизно 200 000 років тому. З Африки ми пішли, найраніше, 130 000 років тому. Ці цифри і близько не можна порівняти з 26 мільйонами років, які нам знадобляться для досягнення Kepler 452b.

Але що, якщо ми розробимо кращі технології? Чи зможемо ми колись летіти швидше?

Насправді, краще не стане. Навіть якщо ми подорожуватимемо зі швидкістю світла (максимальною з можливих швидкостей на даний момент), нам знадобиться 1400 років, щоб досягти потрібної планети. Якби наші пращури пішли у цей світ, їм довелося б висуватися в 615 році нашої ери, щоб дістатися туди до сьогоднішнього дня.

Звичайно, подорож на такій швидкості означає, що в гру настане уповільнення часу. Таким чином, ті, хто буде на кораблі, відчують себе так, ніби минуло лише сторіччя. Але для Всесвіту (і решти в ньому) політ займе 1400 років. Зрештою, коли наші переселенці прибудуть до місця призначення, якщо не Всесвіт, то суттєво зміниться.

Зрозуміло, є й інші планети, яких ми можемо вирушити, деякі з них розташовані набагато ближче. Alpha Centauri Bb, яка вважається найближчою до Землі планетою за межами нашої Сонячної системи, наприклад. Вона повинна обертатися навколо Alpha Centauri B, хоча це поки що не точно. І все ж таки, якщо допустити її наявність, вона знаходиться в 4,37 світлових роках від Землі. Подорожуючи на швидкості світла, ми б дісталися до неї всього за чотири з лишком роки.

Щоправда, навіть якщо вона там є, навряд ми захочемо її відвідувати, оскільки планета розташована дуже близько до батьківської зірки. Орбіту вона завершує за 3 дні та 5 годин. Планета нестерпно гаряча і здатна підтримувати ніякий спосіб життя.

Тож давайте просто сподіватися, що глобальної катастрофи, здатної приречити нашу Сонячну систему на загибель, просто не буде. Хоча б .

Уявімо, що сталася глобальна катастрофа і ми змушені звільнити землю. Скільки знадобиться часу, щоб дістатися до схожої на землю планети з усіх, які ми виявили на даний момент?

Для початку найбільш схожою на землю планетою з усіх виявлених є Kepler 452b. Ми знаємо про цю планету завдяки космічному телескопу "Кеплеру", запущеному в березні 2009 року і який полював на планети останні 5 років. Kepler 452 – зірка, схожа на сонце, яка мчить через космос у 1400 світлових роках від землі. Варто відзначити, що ця зірка має таку ж температуру поверхні, що і наше сонце, і майже такий самий енергетичний вихід.

Загалом, як сонце, так і Kepler 452 - це жовті карлики G - типу. Це означає, що зона проживання Kepler 452 (область навколо зірки, в якій може теоретично існувати рідка вода) практично ідентична сонячній. І що цікаво, у цій зоні навколо цієї зірки обертається планета, шлях якої практично ідентичний земному, Kepler 452b. Ця планета займає практично те саме місце, що і земля в сонячній системі.

З цього випливає, що довжина року на цій планеті майже ідентична нашій, а кількість енергії, яку отримує планета, вражає схоже на те, що отримує земля. Орбіту Kepler 452b завершує за 385 днів і отримує лише на 10% більше енергії, ніж земля.

Вчені не можуть виміряти масу Kepler 452b безпосередньо, але висновки, засновані на моделюванні, вказують, що планета всього в п'ять разів масивніша за землю (майже на 60% більше. Це переконливо свідчить про те, що цей твердотільний світ схожий на наш, і це дуже добре (у нас поки немає технологій проживання на газових гігантах. Крім того, сила тяжкості буде вдвічі більша за земну. Це може суттєво ускладнити життя на планеті, але в цілому не робить проживання неможливим (якщо тільки ми зможемо туди потрапити).

Трохи математики.

Для початку визначимо, що таке світловий рік. Це відстань, яка світло може пройти за один рік (очевидно, чи не так. Світло близько мільярда кілометрів на годину проходить. Це означає, що за рік світло проходить 9, 5 трильйона кілометрів. 1400 світлових років - це приблизно 13, 3 квадрильйони кілометрів Таким чином, якщо ми запустимо до планети найшвидший свій зонд, "Нові Горизонти", який зараз рухається зі швидкістю 50 000 км/год, йому знадобиться 26 мільйонів років, щоб дістатися нового пункту призначення.

На цей момент все живе на нашій планеті, швидше за все, вимре.

Для порівняння, сучасні люди еволюціонували приблизно 200 000 років тому. З Африки ми пішли, найраніше, 130 000 років тому. Ці цифри і близько не можна порівняти з 26 мільйонами років, які нам знадобляться для досягнення Kepler 452b.

Але що, якщо ми розробимо кращі технології? Чи зможемо ми колись летіти швидше?

Насправді, краще не стане. Навіть якщо ми подорожуватимемо зі швидкістю світла (максимальною з можливих швидкостей на даний момент), нам знадобиться 1400 років, щоб досягти потрібної планети. Якби наші предки пішли в цей світ, їм довелося б висуватися в 615 році нашої ери, щоб дістатися туди до сьогоднішнього дня.

Звичайно, подорож на такій швидкості означає, що в гру настане уповільнення часу. Таким чином, ті, хто буде на кораблі, відчують себе так, ніби минуло лише сторіччя. Але для всесвіту (і решти в ньому) політ займе 1400 років. Зрештою, коли наші переселенці прибудуть до місця призначення, якщо не всесвіт, то сонячна система суттєво зміниться.

Зрозуміло, є й інші планети, яких ми можемо вирушити, деякі з них розташовані набагато ближче. Alpha Centauri Bb, яка вважається найближчою до землі планетою поза нашою сонячною системою, наприклад. Вона повинна обертатися навколо Alpha Centauri B, хоча це поки що не точно. І все ж таки, якщо допустити її наявність, вона знаходиться в 4, 37 світлових роках від землі. Подорожуючи на швидкості світла, ми б дісталися до неї всього за чотири з лишком роки.

Щоправда, навіть якщо вона там є, навряд ми захочемо її відвідувати, оскільки планета розташована дуже близько до батьківської зірки. Орбіту вона завершує за 3 дні та 5 годин. Планета нестерпно гаряча і здатна підтримувати ніякий спосіб життя.

Тож давайте просто сподіватися, що глобальної катастрофи, здатної приречити нашу сонячну систему на загибель, просто не буде. Хоча б по ній ми маємо розселитися вчасно.

Якби в Землі був наскрізний отвір, скільки часу зайняв стрибок, що дозволяє опинитися з іншого боку планети? Як показали останні дослідження, набагато менше, ніж підозрювалося.

Гравітаційний тунель

На вступних уроках фізики студентам зазвичай пропонують теорію гравітаційного тунелю - труби, яка зроблена з одного боку планети, проходить через її ядро ​​і виходить з іншого боку. Майже півстоліття відповідь на це завдання була такою: приблизно 42 хвилини та 12 секунд. Розв'язання цього завдання виходить з силі гравітаційного тяжіння Землі, що у своє чергу базується на масі. І коли людина падає через такий тунель, маса знижується, тим самим сила тяжіння сильно зменшилася б, коли людина долетіла б до центру Землі. Проте, не враховуючи опору повітря, імпульс від падіння цілком міг би дозволити людині опинитися з іншого боку Землі, незалежно від зниження гравітації. Однак тому, що випав з отвору з іншого боку планети, довелося б також переконатися, що він може вибратися, інакше він впаде назад і рухатиметься таким чином нескінченно, як маятник.

Нереальність припущення

Можна припустити, що подібне падіння - це як водна гірка, в якій ви проведете близько сорока хвилин, і ви при цьому падатимете зі швидкістю, наближеною до 8 кілометрів на секунду. Ближче до центру Землі відбудеться уповільнення, оскільки сили гравітації діятимуть значно гірше, після цього відбудеться перемикання, і ви знову почнете набирати швидкість, падаючи вже в іншому напрямку. Природно, на виході вам потрібно подбати про те, щоб зачепитися за край, щоб повернутися назад. Якби ця гірка була зроблена зі скла, то ви при цьому падали б через море лави. Проте цей розрахунок з 1966 року переслідувало одне велике нереальне припущення. Навіть якщо проігнорувати той факт, що просвердлити тунель більш ніж на 12 тисяч кілометрів через всю Землю просто неможливо, помилковим також було припущення, що вся планета на всьому шляху буде однаковою за щільністю. Тепер, використовуючи більш реалістичну модель Землі, вчені виявили, що таке падіння зайняло б 38 хвилин і 11 секунд, що на 4 хвилини менше, ніж передбачалося.

Нові обчислення

Вчені засновували свої обчислення на внутрішній структурі планети, що визначається сейсмічними даними. У той час як земна кора має густину близько 3 грамів на кубічний сантиметр, центр Землі має щільність близько 13 грамів на кубічний сантиметр. Однак збільшення щільності не відбувається поступово – приблизно на відстані трьох тисяч кілометрів від поверхні Землі щільність здійснює різкий стрибок десь на п'ятдесят відсотків. Фізики також припустили, що в даному тунелі не буде опірності повітря - якщо припускати, що людство має технології, що дозволяють вирити такий тунель, то можна припустити і те, що з нього можна відкачати повітря, щоб прискорити падіння. Дивно також, що вчені розрахували практично ідентичну відповідь, коли припустили, що сили гравітації на всій довжині тунелю будуть однаковими. Справа в тому, що протягом великого відрізка шляху гравітація буде змінюватися дуже слабко, постійно то зростаючи, то знижуючись, і до того моменту, коли ви досягнете ділянки, де гравітація набагато менша, ніж зазвичай, ви наберете вже таку швидкість, що дуже швидко подолаєте цю ділянку.

Тестування

Однак не варто очікувати, що ці розрахунки будуть перевірені у реальних умовах. Радянський Союз намагався пробурити землю настільки далеко, наскільки це можливо. З 1970 до 1989 року було пробурено лише 12 кілометрів, що становить 0.1 відсотка всього шляху.

KoCMoHaBT 07-10-2013 12:48

KoCMoHaBT 07-10-2013 12:56

З Кошистої теми

1 га – 1 вівцематка (козоматка). Це повне річне забезпечення: і косовиця і вигін. Інформація по Оленінському району Тверської області отримана від практиків. Не думаю, що в інших районах інакше.
Тобто, наприклад, 20 га – це повний вміст близько 14 вівцематок (козоматок). Плюс відгодівля баранчиків (козликів). Народжуваність приблизно 1,5 одну матку. Половина – ярочки, половина – баранчики. Ярок бажано продавати. Виходить, якщо різати баранчиків, це максимум 200 кг м'яса на рік, приблизно 0,5 кг на день. Плюс молочка, якщо це кози (чи мало молочки, якщо вівці).

Shantor2 07-10-2013 13:00

якийсь сферичний кінь у вакуумі.
Якщо немає торгівлі, то й немає сусідів. Тоді хто вам заборонить кудись ходити? Використовувати все навколо. Якщо якісь інші причини, то вам, швидше за все, не до землеробства буде. Маячня вступна.
Ви все одно вручну не зможете обробляти більше 5 Га, та що там - двох.
А якщо є інструменти та техніка, то є й інші люди, які це все допомагають утримувати. А отже – торгівля.

fencer_al 07-10-2013 13:00

А скільки потрібно землі, щоб самодостатньо виживати, тобто забезпечувати харчування та одяг для сім'ї... ну, скажімо з 5 осіб? Умови вступної - ніякої торгівлі (загалом ніякої) і ніякої чужої землі (кіз у нічийних ярах пащі заборонено).

Відразу питання:

victor01 07-10-2013 13:04

Якщо баранів розводити, нічого обробляти не треба. Але потрібний пастух чи загін на гектари, кошара та корм на півроку зими...
Землеробство в Середній смузі взагалі не гарантовано.

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:17

1. Місцевість? Середня смуга, заполяр'я, чорнозем?)

Середня смуга.

quote: Originally posted by fencer_al:

2. Матеріальна база? добрива, засоби для обробки землі.

Добрива викреслюємо. Все інше є. Прям ВСЕ. Хочеш трактор - буде тобі трактор, але без палива (торгувати не можна).

quote: Originally posted by fencer_al:

3. Використання? Кози, картопля, жито, греча?) Теплиці?)

quote: Originally posted by fencer_al:

4. Рельєф місцевості? За промовчанням вважаємо все рівниною?

Так, рівнина середньої смуги. Навколо є ліс, перелісочки, річка та болотце (для різноманітності).

quote: Originally posted by Shantor2:

Якщо немає торгівлі, то й немає сусідів. Тоді хто вам заборонить кудись ходити? Використовувати все навколо.

По-перше, сусіди з торгівлею не пов'язані взагалі ніяк.
По-друге - сусіди є, але злі. Стріляють на поразку за спробу проникнути на їхню ділянку.

Big Max 07-10-2013 13:29

quote: Originally posted by fencer_al:

Відразу питання:
1. Місцевість? Середня смуга, заполяр'я, чорнозем?)
2. Матеріальна база? добрива, засоби для обробки землі.
3. Використання? Кози, картопля, жито, греча?) Теплиці?)
4. Рельєф місцевості? За промовчанням вважаємо все рівниною?

Працівник с/г додасть ще 100 питань, у тому числі і про водоймища і про попереднє використання землі (якщо на ній китайці огірки вирощували - то така земля і даремно не потрібна).

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Використання будь-яке. Мета - необмежено-довге самозабезпечення.

Полювання угіддя теж рахувати?

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:30

Блін, звідки у вступній взялася держава? 5 сімей, 5 полів серед дрімучого лісу - вже, млинець, держава. Вже, млинець, коровані грабувати та набігати.
Немає жодної держави. Усі сусіди однаково забезпечені всім необхідним.
Хрін з вами, з маркетологами – нехай торгівля буде в межах сусідів. Натуральний обмін, млинець.

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:31

Тобто якщо я хочу ліщину потрясти або ягід/грибів зібрати мені гектари лісу теж треба рахувати?
Полювання угіддя теж рахувати?

Ну, добре б.

Big Max 07-10-2013 13:34

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Ну, добре б.

Тоді гектарів 150...

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

5 полів серед дрімучого лісу

То ліс наш чи не наш?

alex_alpha 07-10-2013 13:36

Тупа тема. Стадо пасти можна де завгодно (крім полів з с/г культурами звичайно). Особливо кози – вони взагалі невибагливі.

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:38

З Кошистої теми

Якщо звернутися до історичних джерел (швиденько глянути в гугль), можна дізнатися, що, наприклад, солдатам у царській Росії за імператора Павла давали на обзаведення господарством (після вислуги) 15 десятин землі, тобто = 16 гектар. З цього треба і виходити всяким різним "самітникам", які мріють природно жити зі своєї землі. (Ліс, на опалення та вироби - окремо).

Там була ще одна заморочка - смуга. Землю виділяла громада, яка намагалася виділяти землю однакової якості. У результаті селянина утворювалася херова хмара маленьких ділянок на великій відстані від будинку. І цю купу дільниць він просто не встигав обробляти.

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:40

quote: Originally posted by Big Max:

То ліс наш чи не наш?

Зовсім навколишній ліс не наш. Він спить і непрохідний. Наш ліс той, який у межах радіусу, на якому товчеться ще п'ять сімей, вигаданих для того, щоб ви на чужі ділянки не заходили. Млинець.

victor01 07-10-2013 13:43

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:
З Кошистої теми

15 десятин це дуже дофіга. Але з іншого боку – жінки не успадковували майна, тому солдат після 25 років служби був завидний наречений.
10 десятин це поле середнього селянина, 8 десятин це поле бідноти.
Там була ще одна заморочка - смуга. Землю виділяла громада, яка намагалася виділяти землю однакової якості. У результаті селянина утворювалася херова хмара маленьких ділянок на великій відстані від будинку. І цю купу дільниць він просто не встигав обробляти.

Шановний, Вам не видно слабкості у Ваших міркуваннях?
Розмірковуєте про часи, коли ВЛАДА БУЛА і була досить сильною, щоб селяни не чекали набігу з усіх боків. Інакше (як Камрад правильно помітив) БП та сферичний кінь...

KoCMoHaBT 07-10-2013 13:49

Розмірковуєте про часи, коли ВЛАДА БУЛА і була досить сильною, щоб селяни не чекали набігу з усіх боків.

Родина Ликових, наприклад.
Потрібно оцінити мінімальну ділянку землі для повноцінного натурального господарства для необмежено тривалого виживання сім'ї.

victor01 07-10-2013 13:53

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Ще раз – дрімучий ліс. Влада до вас добиратиметься - п'ять годин на вертольоті. Грабіжникам корованів взагалі ніколи не дістатися. Але й вам звідти не вибратися.
Родина Ликових, наприклад.
Потрібно оцінити мінімальну ділянку землі для повноцінного натурального господарства для необмежено тривалого виживання сім'ї.

Уточніть у водній час і катаклізми. Тобто влада якась є чи нема?
Оброк/податок сплачуємо чи ні?

Сім'я Ликових складалася із 3-х осіб (потім народжували)?
А у Вас 5 сімей...

KoCMoHaBT 07-10-2013 14:17

quote: Originally posted by victor01:

Оброк/податок сплачуємо чи ні?
Якщо просто ховаємось у лісі, то від кого (від чого)?

Оброк не платимо, податку не платимо. У лісі ховаємося від алієнів-содомітів, які живуть у дрімучому лісі.

victor01 07-10-2013 14:35

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Оброк не платимо, податку не платимо. У лісі ховаємося від алієнів-содомітів, які живуть у дрімучому лісі.

Як варіант – комуна, де всі обов'язково воїни? Це найраціональніше.
Згодом кількість нахлібників зростатиме - вагітні жінки, малолітні діти, хворі / поранені, старі люди.
Потрібно класти на одного працівника/воїна одного нахлібника (як мінімум), також кількість працівників/воїнів має бути трохи надлишковим - хтось завжди бдить у ворожому оточенні, хтось у вилазці, хтось працює, хтось відпочиває від нічної вахти?
Чимала громада вийде, 5 сімей може і не вистачити.

Арджуна 07-10-2013 14:38

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:
З Кошистої теми

15 десятин це дуже дофіга. Але з іншого боку – жінки не успадковували майна, тому солдат після 25 років служби був завидний наречений.
10 десятин це поле середнього селянина, 8 десятин це поле бідноти.

До цієї землі має ще сім'я додаватися (працівників). Чоловічі руки не одна пара. Там же не було такого – народився син, виріс, одружився, і одразу пішов господарювати на своїх окремих гектарах. Якщо міцна сім'я (кілька дорослих синів із дружинами та своїми дітлахами) розпадалася, все господарство могло і впасти. Робочих рук банально не вистачало. 10 гектар обслуговувати – це не баран чхнув.

Арджуна 07-10-2013 14:48

Власне, чого ще можна придумати розумного за таких розрахунків, як не взяти те, що вже було і годувало людей роки тому? 10-15 га на сім'ю. Плюс (можливо) ще окремий випас, якщо господарство більше м'ясо-молочне, ніж зернове. Тут треба ще й коноплі посадити (або льон, якщо наркоконтролю прагнете). Одяг шити треба, не тільки ж вовняну (овечка)? Коника, корівка... свинка. Бджілки. Весь побут - свій (свічки з воску, ґнот льяною, мило і т.д.) Інструменти, припустимо, дідівські (пили, сокири, стаместки всякі)... Скалки, чесалки-прялки, ... Загалом, веселуха ще та . Але ж жили колись. Взимку - на приробітки, відхожий промисел якийсь (на сіль, сірники, скло, ножі-пили, чавунки-каструльки, намисто-стрічки для баб)... Ляпота!

HarryA 07-10-2013 14:49

quote: Влада до вас добиратиметься - п'ять годин на вертольоті.

Питання не в тому скільки часу діставатиметься.
Росія велика, а бігли і на Дон і за Урал, але коли владі приспішували діставали і там і там, коли не те що гелікоптерів, а паровозів не було.

Roma777 07-10-2013 14:52

На початку 17 століття, коли люди жили натуральним господарством, у Дикому полі козакам Великих Государів, наприклад, давали 20 подружжя у трьох полях. Так званий земельний оклад. Це приблизно 30 га. Реальний наділ зазвичай був меншим. З цієї землі козак харчувався із родиною. Крім цього уряд виплачував невелику суму (грошовий оклад). Виплачувало вкрай нерегулярно. Ці гроші можна в розрахунок не брати, сума вкрай мала, та й йшли вони на озброєння. Крім цього, на підрозділ виділявся ліс і давалося право користуватися річкою.
Окрім роботи на своїй землі козак ніс військову службу та працював на держполях та держбудівлях.
Так що ділянки 20-30 га, гадаю, достатньо для Ваших цілей. Досить і під посадки і під худобу. Але надлишки, якщо будуть, мінімальні. Якщо хочете щось продавати набік, це 40-60 га. Земля звичайна, не чорнозем.
KoCMoHaBT, з Вашого дозволу писатиму в темі про Кошастого. Вона для мене звичніша.

Арджуна 07-10-2013 15:02

Roma777
– На початку 17 століття, коли люди жили натуральним господарством, у Дикому полі козакам Великих Государів, наприклад, давали 20 подружжя у трьох полях

KoCMoHaBT 07-10-2013 15:21

quote: Originally posted by Арджуна:

Цікава інформація, дякую. Втім, зараз можна зробити знижку в оброблюваних площах на врожайність сучасних сортів рослин і великі удойность-приваги порід худоби, якісь просунуті методи рослинництва тощо.

Урожайність урожайністю, а про добрива теж не слід забувати. За умовами вступної чи кошатості - добрив ніяких немає.

quote: Originally posted by Roma777:

На початку 17 століття, коли люди жили натуральним господарством, у Дикому полі козакам Великих Государів, наприклад, давали 20 подружжя у трьох полях. Так званий земельний оклад. Це приблизно 30 га. Реальний наділ зазвичай був меншим.

Дике Поле це чорнозем. А ще козаки досить регулярно ходили за сіпунами – їхні господарства були багатшими, ніж у селян середньої смуги. Все питання - що в цьому господарстві було від грошей, а що від чорнозему.

Taraz999 07-10-2013 15:39

Арджуна 07-10-2013 15:47

Taraz999
– а виживати на окремому хуторі однією родиною – повільно деградувати, хоч 150 гектар тобі

100! Сам не куштував, але інтуїтивно чую – правда ваша!

Roma777 07-10-2013 15:50

Я зробив поправку на відсутність чорнозему в середній смузі та наявність нових мічуринських сортів і нових методів господарювання. Про удобрення: краще гною нічого немає. Якщо є худоба, буде гній, отже, буде й урожай. Але для худоби потрібна земля. Якщо для посадок і 3 га вистачить, то для корови потрібно ще 20...

За сіпунами це інші козаки ходили. Ті, про яких я говорю, сиділи на Білгородській оборонній лінії і чекали набігів кримських татар. А під час вільне від держобов'язків займалися своїм наділом. Багато не жили. Це видно з десяти 16-17 століть. Рідко у кого кінь є... Дедалі більше з рогатинами. І це не лише у рядових козаків так. У дітей боярських та дворян становище не набагато краще. Земельні та грошові оклади більше, але злидні така ж. Рідкісні на коні, в саадаку та при шаблі. Більшість із рогатинами.
Після аналізу інформації, якою володію, я зробив висновок, що сьогодні для подібності натурального господарства, як і 500 років тому потрібно мінімум 20 га.

cadmium 07-10-2013 15:53

Економіст Чаянов в 20х вважав оптимальним по 25га на сім'ю. У США була книжка-"П'ять акрів незалежності". Це 2 га, на сім'ю. Це для землеробів. Для кочівників землі потрібно набагато більше. Після БП, що сидить на своїй землі торгівля і тканини не світять, йому доведеться носити одяг зі шкір і шкір. А їх треба або заохотити, або виростити. , " з-під копита " . Там навіть площу дубоаых лісів вимірювали " в свинях " , тобто. їх числом, яких ця діброва прогодує. Земля потрібна для прогодовування одного "м'ясоїда" прогодує 4х вегетаріанців. Ніякого догляду. Початки-обламати. Стебла та качани-паливо. З коренеплодів-топінамбур. Сам росте та розростається. У землі не мерзне. Копають цілий рік. У лісі між деревами та на галявинах-ячмінь. Фіно-угри, наші попередники на цій землі, їм і харчувалися, не знаючи голоду.

HarryA 07-10-2013 16:04

quote: Фіно-угри, наші попередники на цій землі, їм і харчувалися, не знаючи голоду.

Де вони тепер?

USSR72 07-10-2013 16:10

1 га\людина

time-fixer 07-10-2013 16:27

Вважав за розумну книженцію 19 століття. Виходило мінімум 12-15Га (щоб весь хавчик був свій), оптимально - 20 (щоб надлишки хавчика обмінювати на одяг, книжки, інструмент тощо)

Alt2000 07-10-2013 17:03

Середня смуга Росії – зона ризикованого землеробства. Тобто. на загальнолюдському, урожай негарантований, незважаючи на всі зусилля.
Виходить, землеробський сфероконь не пройде.

fencer_al 07-10-2013 17:56

основна помилка вступної - виживаторська сім'я повністю автономна і злі сусіди
проте якщо вивчити досвід середньовіччя - побачимо село, громаду
мужики важкі роботи роблять разом, жінки йдуть на косовиці, де питається дрібні діти, а сидить з ними якась бабуська і.т.д.
а виживати на окремому хуторі однією родиною – повільно деградувати, хоч 150 гектарів тобі

Тут проблема...
Виживальники – істоти не стадні.
Максимум – сім'я + я.
А для громади треба вливатися в колектив, ділитися ніштяками, тягнути "сірих та убогих". А це одразу виживальницький фейл.
Ось і виходить когнітивний дисонанс.

WindMaker 07-10-2013 17:57

quote: Originally posted by Taraz999:

основна помилка вступної - виживаторська сім'я повністю автономна і злі сусідиоднак якщо вивчити досвід середніх віків - побачимо село, общинумужики важкі роботи роблять разом, жінки йдуть на покіс, де питається дрібні діти, а сидить з ними якась бабуська і.т.д.

Тільки так. Адже навіть за сучасного рівня механізації, на селі залишається безліч видів робіт, де поодинці не впоратися. Тому найважчі роботи робилися " всім світом " . І що цей " світ " чисельніше, тим легше. Однією сім'єю можна працювати лише на ранчо, де основне завдання – стежити, шоп койоти не потягли худобу, а з тебе самого не зняли скальп чингачгуки. Та й то - найчастіше і койоти були ситі, і в індіанців чудові колекції перуків з виживальників (істот не стадних).
А що таке однією сім'єю обробити 30га без механізації, я просто не уявляю. Батько висаджував 20Га кавунами/динями і навіть за наявності техніки, та найму "бичів", цілком вистачало заї...ся по саму немогу.

квасер перший 07-10-2013 18:05

quote: Originally posted by Taraz999:

основна помилка вступної - виживаторська сім'я повністю автономна

+ Безкінечність.

Kosoi 07-10-2013 18:12

Було таких уже тем 3-4
На одну траву ви хороших удоїв не отримаєте, треба обов'язково давати зерно, врожайність зернових дивіться в гугле для своєї місцевості і діліть на 3

квасер перший 07-10-2013 18:18

quote: На одній траві ви хороших удоїв не отримаєте, треба обов'язково давати зерно, врожайність зернових дивіться в гугле для своєї місцевості і діліть на 3

Так не до жиру... Стимулювати надої зерном "хенд мейд" можна лише за наявності рабів.

Kosoi 07-10-2013 18:24

Де вони тепер?

Вони щось померли, а ось їхні нащадки сидять перед моніторами і ставлять дурні запитання

поталогоанатом 07-10-2013 19:51

а навіщо весь сир бор? якщо ви не в курсі скільки потрібно землі для самодостатнього виживання, то поради "виживальників" вам не допоможуть.
на землі треба працювати! скільки ви можете обробити? ось стільки й треба. який сенс знати що потрібно для виживання 10га, а можливість обробляти буде всього 1га (хоча і це перебір. Скопати це круто! один раз. для самооцінки.)
якщо обмін-купівля-продаж відсутній тоді звідки кінь (трактор не передбачається за винятком палива)
а що садитимете? топінамбур чи пшеницю чи сади яблучні? (Різниця є). а насіння є?
а чи не врожай хто враховуватиме?

victor01 07-10-2013 20:04

Вагітні працювали нарівні з невагітними.

Yep 07-10-2013 20:14

quote: Originally posted by cadmium:
Фіно-угри, наші попередники на цій землі

Kosoi 07-10-2013 20:23

скопати це круто!

Навіщо копати? Досвід мого городу показує, що методи Курдюмова цілком працюють, треба тільки розуміти їхню суть та адаптувати під свої умови
Краще давайте обговоримо системи сівозміни і де брати ту купу насіння, яке йде на сидерацію

квасер перший 07-10-2013 20:53

Три сотки на члена сім'ї для забезпечення плодоовочевою продукцією. На цьому самонадія закінчується, колгосп.

sachaff 07-10-2013 20:58

а як цікаво можна обгородити цю кількість для 10 овець напр?

поталогоанатом 07-10-2013 21:00

quote: Навіщо копати? Досвід мого городу показує, що методи Курдюмова цілком працюють, треба тільки розуміти їхню суть та адаптувати під свої умови Краще давайте обговоримо системи сівозміни і де брати ту купу насіння, яке йде на сидерацію

сидерація. а-а-а ось воно те розумне слово, яке забезпечить виживання! (або зоре пару соток чи гектар землі)

victor01 07-10-2013 21:08

а як цікаво можна обгородити цю кількість для 10 овець напр?

Ще як відгородити?
Від вовків?
Або від того, щоби не втекли?
У першому випадку товста і висока прикопана сітка, у другому на стійках поперечина з жердини. Саме собою вже непросте завдання на виживання

sachaff 07-10-2013 21:09

quote: Originally posted by victor01:

у другому на стійках поперечина з жердини.

напр 10 га?

квасер перший 07-10-2013 21:09

quote: сидерація. а-а-а ось воно те розумне слово, яке забезпечить виживання! (або зоре пару соток чи гектар землі)

А що ви сарказите, сидерація дуже навіть кермує. Але один раз, вперше зорати/вкопати таки доведеться. Можна поступово, щороку, в міру прирощувати ділянку землі, що обробляється. Але знову ж таки повторю, тільки городні культури, жодних зернових і олійних у такий спосіб виростити не реально.

victor01 07-10-2013 21:20

quote: Originally posted by sachaff:
напр 10 га?

Офці наше все...
Якщо без жартів, то взимку вівці як олені півметровий сніг мордою не розгрібають, значить, сіно і комбікорм (!), багато хто забув, що при БП БВК (білково-вітамінний концентрат, інгредієнт правильного комбікорму, а не макухи) і комбікормів не буде, значить, гори сіна на зиму, а вона в нас із листопада та по квітень включно.

Yep 08-10-2013 03:58

quote: Originally posted by HarryA:

Де вони тепер?

вони тут, в Удмуртії.
що таке топінамбур, вони з подивом дізнаються з подібних тем.

Taraz999 08-10-2013 06:59

quote: Originally posted by sachaff:

напр 10 га?
притому вони ж витоптують / пожирають всю траву, соот-но треба новий шматок обгороджувати?

скільки овець?
якщо десяток, то херня питання
якщо отара - то тільки отгонное тваринництво, ніяких огорож, від вовків чабанські собаки і вогнестріл, щоб не розбіглися - знову ж таки собаки, доводилося бачити як працюють 3-4 навчених алабая, вівці хіба що в карі не вишиковуються
з моменту сходу снігу і до пізньої осені отара пасеться методом відгону з пасовища на пасовищі, юрта/намет/вігвам порається за пастухами
взимку пастухи живуть у будинку в ППД, вівці у кошарах

Леонід Ілліч 08-10-2013 08:21

44 га на сім'ю. за нормами це не вважалося куркульським господарством.

JL_Pikar 08-10-2013 08:26

quote: І по доброті ти станеш роздавати землі своїм сподвижникам, а НА ЩО СВІТЧИКАМ ЗЕМЛІ БЕЗ КРІПНИХ?

time-fixer 08-10-2013 10:08

quote: Originally posted by sachaff:

напр 10 га?
притому вони ж витоптують / пожирають всю траву, соот-но треба новий шматок обгороджувати?

Ви б почитали профільні сайти, якщо тема цікава. Ну і мозок треба таки тренувати безперервно бо старості не уникнути, а Альцгеймер не дрімає...

Загалом нафіга обгороджувати відразу всі ці га-га? Відгороджується електроогорожею сотка-дві. Вівці-кози під'їли траву – перевели їх на наступну пару соток. До того ж там, де пасли навесні, в другій половині літа трава підростає і можна знову пасти.

sachaff 08-10-2013 10:44

Відгороджується електроогорожею сотка-дві.

time-fixer 08-10-2013 10:54

quote: Originally posted by sachaff:

за який час 10 овець з'їдять усю рослинність?

Всю рослинність вони не з'їдять. Шукати підрахунки влом, якщо цікаво – гугла можна запитати. Я кіз тримаю, 5 шт. Їм із півгектара лісу вистачає на весну-літо-осінь. Щодня переміщаю місце випасу. З приємних бонусів – місця випасу стали дуже грибними, тож і по гриби вже не їжджу – діти біля будинку на всю родину набирають.

KoCMoHaBT 08-10-2013 11:28

quote: Originally by time-fixer:

Їм із півгектара лісу вистачає на весну-літо-осінь.

Прямо ліс? Чи підлісок?

Раміль 08-10-2013 11:45

Кролики: клітина 0,5 х0, 5х0, 5 м - 2-4 особи поміщаються. Стримуватися до 3-місячного віку. Трави в раціоні трохи більше 10%, причому, в'яленої чи сушеної.
Курки: 20 шт. на 20 кв. м. Легко поміщаються. Ще й непотрібну траву виведуть. Зерноїдні. Трави у раціоні 10%, не більше.
Гуси, качки: приблизно в 2 рази більше місця + тазик з водою. Траву виїдають підчитую. Трави у раціоні понад 80%.
Перепілки: клітина 0,5 х0, 5х0, 2 м - 20 шт. зерна їдять не всякі, трави теж майже не їдять. Лише комбікорм. Найвибагливіші домашні птахи.

Це я лише з дачного досвіду згадую. Вважати споживання м'яса можна 50-60 кг на рік на середньостатистичної людини.

Коротше кажучи, жити можна на дачних 20 сотках приспівуючи та забезпечувати 2 сім'ї продуктами цілий рік. Тільки якщо землю використати грамотно.

Леонід Ілліч 08-10-2013 11:46

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Це звідки такі норми?

із літератури. документи не дивився, але за книгами приблизно можна уявити кого на той час вважали кулаком- ті, хто наймав наймитів, мав механізацію або володів понад 44 га землі (це з Керсновської).

name sergey 08-10-2013 11:59

Були колгоспи та радгоспи в СРСР, але там давали план зі збирання врожаю. Як СРСР розпався, колгоспи зникли.

Думаю стільки землі і треба як маленький колгосп часів СРСР.

фершал 08-10-2013 12:18

quote: Трави у раціоні не більше 10%,

vorobei 08-10-2013 12:27

Для "повної автономії" насамперед потрібний великий колектив. Не дарма тут згадувалися великі селянські сім'ї. Т.к. для натурального господарства необхідно виконувати дуже багато дрібних справ. Для багатьох з яких не потрібна сила дорослої людини, але потрібна відповідальність за виконання та якість роботи. До якої селянські діти тих часів, які виживали, привчалися вже до 5-7 років.

Відповідно діди та бабки, яким важка робота вже не під силу – але можуть стежити за дітьми, радити, передавати навички різних ремесел. Більшість з яких зараз не лише втрачено, а більшість і назв тих занять не пам'ятає.

KoCMoHaBT 08-10-2013 12:29

фігасі ... а решта що? теж комбікорм?

Швидше за все. Ось так і виживають на 20 сотках + (купа грошей та розвинене сільське господарство). Звідси, власне, і питання теми - скоку землі треба на повне самозабезпечення.

KoCMoHaBT 08-10-2013 12:31

А вступна справді дивна. Не буває так, щоб ти крутився на обгородженій ділянці, без можливості виходу - і при цьому ніякої торгівлі. У реалі завжди знайдуться охочі "порулити" та організовувати якусь подобу цивілізації хоча б у форматі "питомих князівств"...

У реалі охочі "порулити" тобі нічого не дадуть, а лише заберуть. Тому ти спокійно можеш необхідну для самозабезпечення землю множити на 2 (для себе та для того хлопця).

fencer_al 08-10-2013 12:35

quote: Originally posted by vorobei:

Для "повної автономії" насамперед потрібний великий колектив.

Не зовсім.
Чим більше народу - тим вищий рівень життя у колективі.
Більше спеціалізація, а отже, ефективніша праця в кожній окремій справі.
Одна людина, яка робить все - в середньому все робитиме "нормально", але ні як не "добре".

quote: Originally posted by vorobei:

Не буває так, щоб ти крутився на обгородженій ділянці, без можливості виходу - і при цьому ніякої торгівлі. У реалі завжди знайдуться охочі "порулити" та організовувати якусь подобу цивілізації хоча б у форматі "питомих князівств"...

Американська. Начебто збірка Радянського видання.
Там один професор розробив енергетичний купол, який приховував його і невелику ділянку. У разі ядерної війни.
Вибрав собі даму серця, і як почалися новини про "гриб над якимсь містом" присвятив у плани... А вона запалала почуттям обов'язку і свинтила від нього.
Він з горя і запустив купол.
Це єдиний варіант, що задовольняє вступний.

wandergraft 08-10-2013 12:56

quote: Originally posted by fencer_al:

Була фантастична розповідь якась...
Американська. Там один професор розробив енергетичний купол,

Розповідь не Стівена Спілберга? Тут серіал дивився на цю книгу. Називається під куполом http://www.lostfilm.tv/browse.php?cat=186. Так там куполом все місто накрило і жителі під цим куполом мучаться, не які хочуть надвір вилізти, але не як не можуть. Іншим і під куполом добре. Але якось тема нестачі харчування не дуже сильно порушена, я зрозумів там були фермери і вони всіх забезпечували їжею в обмін на газ.

fencer_al 08-10-2013 13:02

Розповідь не Стівена Спілберга? Тут серіал дивився на цю книгу.

Хз... чия розповідь. Я пам'ятаю суть тільки, що купол маленький, буквально будинок + прилегла ділянка. Та генерувала його установку професора що там закрився.
А серіал дивився з дружиною... Кумедно))

time-fixer 08-10-2013 14:30

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Прямо ліс? Чи підлісок?

Прямо ліс. Спочатку був із підліском та буреломами. За 3 роки кози благополучно вивели буреломи, тепер нормальний сосновий ліс із сонячними галявинами. Але барани в лісі пастись не стануть, вони таке не їдять і страшенно їм дуже.

time-fixer 08-10-2013 14:35

Це ось так взяти і сказати, що худобу легко розводити. Скільки пам'ятаю, пасти худобу досить важке заняття.
Гаразд пасти, ще різати треба. Хто буде різати? Половину виживачів вже на цьому етапі відсіяно буде.
Ну та гаразд, зарізав худобу. Розробляти правильно хто вміє?

Тут кожному своє. Мені худобу простіше, ніж город. Якщо слабо зарізати худоби, то про які коровани і навіть просто захист жокервіля може йтися? Таким запасти біле простирадло і перебратися жити ближче до цвинтаря.

Якщо для себе, то нафіга правильно обробляти? Я свиню для власного споживання обробляю просто – кістки окремо, м'ясо окремо. Це для клієнтів на всякі антрекоти-корейки обробляти...

vorobei 08-10-2013 14:39

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:
У реалі охочі "порулити" тобі нічого не дадуть, а лише заберуть. Тому ти спокійно можеш необхідну для самозабезпечення землю множити на 2 (для себе та для того хлопця).

Це зрозуміло. Але вони забезпечать проїзд, щоб їм возили "продуктовий податок". І ганятимуть усіх інших охочих пограбувати. Т.к. їм все треба самим.

Тобто. щось на кшталт умов щодо безпечного обміну продукцією створять. Не буде такого, щоб ти сидів на обмеженій ділянці і сам все для себе робив.

Homo_erectus 08-10-2013 14:40

щоб обчислити скільки потрібно землі, необхідно спочатку визначити рівень споживання. знову ж таки говорять тільки про їжу, але потрібно і закладати технічні культури для одягу хоча б, потрібна серйозна різноманітність у продуктових культурах, потрібен розрахунок кількості лісу на дрова та будівництво.

Але якщо вважати просто то приймаємо термін окупності землі за 2а роки, ціну на землю за 30т.р. за гектар, достатню ЗП на місяць 30т.р. на сім'ю та отримуємо 24 гектари. це хоч і можливий варіант розрахунку, але все ж пальцем у небо.

Taraz999 08-10-2013 14:43

quote: Розробляти правильно хто вміє?

полюю з 14 років
освіжав не мало зайців і лисиць, козликів та всяких підсвинків, навіть дикообрази були
обскуб не мало качок, фазанів і кекліків
років 15 тримали свиней, те ж таки мало їх обпік, пропарив, проскоблив і обробив
тому питання здалося мені із серії - те ж мені біном Ньютона
хоча потім поміркував - якщо людина бачила м'ясо тільки на прилавку супермаркету, та йому буде нелегко.

Леонід Ілліч 08-10-2013 15:13

як голод підіпрє не до сентиментів буде.

Ray80 08-10-2013 15:38

Гайда (англ. hide, англо-сакс.: hϊd або hiwisc; лат. carrucate) - одиниця величини земельних ділянок в англосаксонській Британії (за винятком Кента та територій датського права). Одна гайда була величиною оброблюваної земельної ділянки, достатньої для утримання однієї сім'ї вільного селянина (керла).

Реальна площа гайди варіювалася залежно від регіону: так у Кембриджширі і, ймовірно, в інших середньоанглійських областях, звичайна гайда досягала 120 акрів орної землі, тоді як у Вілтширі та Дорсеті – лише 40 акрів.

1 акр = 40 соток. 1 га = 2,5 акра.

victor01 08-10-2013 16:11

Складається враження, що у цій темі одкровення не буде.
Тим, хто цікавиться і співчуває, непогано було б ознайомитися з історією людства, особливо з аграрної теми, в частині натурального господарства.
Все вже давно вигадано, перевірено та оптимізовано.
ЗИ, влаштування мозку Хомо Сапієнса (не людиноподібних) ніяк не змінилося з початку часів, відповідно і ми не розумніші (не плутати з освіченістю чи начитаністю), ніж наші предки, які неодноразово і успішно виживали в серйозних пиз_ецах...
Прошу за правду-матку тапки не кидати.

wandergraft 08-10-2013 17:06

Насправді багато землі не треба, для харчування чисто рослинами цілком вистачить 3 сотки землі на людину. Причому трудовитрати з вирощування мінімальні. Але тут проблема з добривами без гівна особливо ні чого не росте. Всі ці сидерати туфта за моїми спостереженнями, нормальний гній набагато кращий.

fencer_al 08-10-2013 17:47

Треба визначитися скільки народу доведеться годувати.
Визначаємось із раціоном.
Хліб, картопля, каші, молокопродукти, м'ясо.
Кого розводитимемо визначаємося.
Цифри – скільки потрібно на корову, а скільки на сім'ю кроликів у інеті є.
Далі по рослинним:
http://ua.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%BE%D1%82
Загалом написано як змінювати культури.
Принцип сівозміни передбачає безперервний цикл. Тобто. без завезення добрив.
Город - начебто аналогічний картоплі.

У першому наближенні виходить, що 2-х гектарів на сім'ю з 3-х осіб за очі.
З курями, козами та кроликами.

квасер перший 08-10-2013 17:54

quote: Originally by time-fixer:

Спочатку був із підліском та буреломами. За 3 роки кози благополучно вивели буреломи, тепер нормальний сосновий ліс із сонячними галявинами.

А через 30 ліс став ріденьким, через 100 на цьому лузі залишаться пара-трійка вікових сосен, до першого сильного вітру.

vorobei 08-10-2013 20:05

quote: Originally posted by квасерперший:

Ну, кози стільки не живуть. А ліс, як "дозріє", корисно вирубувати - але спочатку посадити новий на новому місці. Відповідно кіз пасти не в тому самому місці. Вони реально можуть всю рослинність знищити, але вже людина винен. Думати треба.

квасер перший 08-10-2013 22:12

quote: Originally posted by vorobei:

Відповідно кіз пасти не в тому самому місці.

Британські острови облисіли з тієї ж причини.

Раміль 09-10-2013 07:19

quote: Originally posted by фершал:

фігасі ... а решта що? теж комбікорм?

Комбікорм, зерно. М'ясо в підсумку буде за ціною відповідати магазинному або вище, ніж у магазині.
До речі, якщо читаєте книги з птахівництва та кролівництва, зверніть увагу, де вона видавалася і про який регіон пише автор. А то начебто кубанські добові норми годівлі насправді відрізняються від сибірських.

quote: Originally by wandergraft:

Стівен Кінг
У книзі якраз енергетична та продовольча тема торкнулися з моторошними подробицями.

quote: Originally by time-fixer:

Якщо для себе, то нафіга правильно обробляти? Я свиню для власного споживання обробляю просто – кістки окремо, м'ясо окремо. Це для клієнтів на всякі антрекоти-корейки обробляти...

Ось ви обробляєте тушу (вже метенька, але ще тепленька і в освіженому вигляді намагається втекти з обробного столу), я обробляю, кілька людей обробляє. Інші дивані зможуть? Я не говорю про мисливців та колгоспників, а також дачників. Я про тих, хто у темі виживання. Вони можуть бути тільки в магазинах м'ясо бачили у вигляді напівфабрикатів.

quote: Originally posted by квасерперший:

А через 30 ліс став ріденьким, через 100 на цьому лузі залишаться пара-трійка вікових сосен, до першого сильного вітру.

У нас тальник щороку кубометрами вирубувати доводиться. Малину також вапна складно: "Давай посадимо малину... Давай посадимо малину... Вздовж паркану...". Посадили. За сезон 2 рази проріджувати малину доводиться. Козам стільки не подужати, якщо 50-60 кроликів не подужують. Причому, за льодовиком далеко не ходимо, максимум 100 метрів в одну чи іншу сторону вздовж ділянок.

vorobei 09-10-2013 08:57

quote: Originally posted by квасерперший:
Є думка, що в Греції ліси звели не на поховання героїв, а банально знищила дрібну рогату худобу.
....................

У Греції дуже схоже на правду. Британія ж – навряд чи. Не так і багато там було кіз "у вільному випасі". Там люди самі постаралися.

time-fixer 09-10-2013 10:57

quote: Originally posted by Раміль:

Ось ви обробляєте тушу (вже метенька, але ще тепленька і в освіженому вигляді намагається втекти з обробного столу), я обробляю, кілька людей обробляє. Інші дивані зможуть? Я не говорю про мисливців та колгоспників, а також дачників. Я про тих, хто у темі виживання. Вони можуть бути тільки в магазинах м'ясо бачили у вигляді напівфабрикатів.

Ну, які ж це виживальники? Їм залишається тільки травою харчуватися, але тут самі собі злі буратини. Подивитися-взяти участь не проблема - поїхав у село з бабусею який домовився, що допоможеш - і досвід та м'ясо у подарунок. До мене на наступну свиню вже троє міських товаришів просять допомогти з обробкою - можна курси відкривати і гроші збирати Хоча вбивати допомогти тільки один згоден

Va-78 09-10-2013 11:31

quote: Є думка, що в Греції ліси звели не на поховання героїв, а банально знищила дрібну рогату худобу. Бо садити новий ліс грекам було нема часу, а сам він вирости не міг, через з'їдання молодої порослі.
Британські острови облисіли з тієї ж причини.

фігня. історик-кун гарантує це.

quote: Розповідь не Стівена Спілберга? Тут серіал дивився на цю книгу. Називається під куполом

це вже було у симпсонах.

Va-78 09-10-2013 11:34

quote: Ось ви обробляєте тушу (вже метенька, але ще тепленька і в освіженому вигляді намагається втекти з обробного столу), я обробляю, кілька людей обробляє. Інші дивані зможуть? Я не говорю про мисливців та колгоспників, а також дачників. Я про тих, хто у темі виживання. Вони можуть бути тільки в магазинах м'ясо бачили у вигляді напівфабрикатів.

мені важко повірити що є мужик, який би хоч риби великих ніколи не розбирав. Якщо гівця з кишок розплескає, на інший вже профі вийде.

yadershchik 09-10-2013 12:29

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:
У темі про Кошастого виникла підтема.
А скільки потрібно землі, щоб самодостатньо виживати, тобто забезпечувати харчування та одяг для сім'ї... ну, скажімо з 5 осіб? Умови вступної - ніякої торгівлі (загалом ніякої) і ніякої чужої землі (кіз у нічийних ярах пащі заборонено).

Цікава постановка питання. Наскільки я зрозумів, МС говорить про те, що збирається переїхати жити кудись у ліси, де немає нічого і нікого. Бо навіть із найзлішими та найлютішими сусідами, буде якась торгівля (не з одними так з іншими – вкрай рідко буває ненависть УСЬОГО населеного пункту до однієї окремо взятої родини). З цього можна зробити такі висновки:
1. не зрозуміло як бути з тією ж сіллю - її треба по-любому купувати (або ТЗ пропонує пару тонн із собою зберігати?
2. Прослизала думка про те, що це десь у лісах, на е%енях особливо далеких. Тоді контрпитання: а ТС знає як це обробляти цілину серед лісу? корчувати пні для того, щоб поле зробити і т.д. - Завдання вкрай нетривіальне. Без техніки дуже важкоздійсненна.
3. Якщо є можливість використання трактора - не зрозумію, чому не можна перші 5-10 років використовувати солярку та інші ПММ. Той самий МТЗ-80 на оранку 1 га чорнозему спалить 20 літрів солярки - якщо на 1 сім'ю - то 2 тонни солярки вистачить на найближчі 30 років на більшість завдань на сім'ю 4-5 душ. Якщо можна купити трактор - чому не можна купити і ПММ для нього на такий термін? Не така вже й велика витрата пального, особливо якщо їздити далеко не треба і все на місці.
4. У мене сім'я: батьки, я з братом і наші дружини - всього 6 дорослих (діти особливо не в рахунок - тому що їдять набагато менше дорослої людини). Город 85 соток, чорнозем, з яких половина засівається пшеницею (на продаж і корм птаху). 30 індиків і 30 гусей плюс 30-40 кроликів на рік в принципі вистачає на те, щоб м'яса вистачало. Знову ж п'ять свиней у сараї - якщо продаж виключити, цього вистачить на м'ясо навіть для такої кількості дорослих.
5. Кози будуть кращі ніж корови, якщо треба піднімати господарство на цілині, оскільки для корови треба ще стільки ж площ (за кормовими культурами) плюс п'ят гектар для сіножаті і випасу (якщо зими суворі - то по суті 6 місяців корова їсть сіно, значить за решту півроку треба його заготовляти - тут знову ж таки - Ви, шановний ТС, вмієте косити? Я маю на увазі траву на сіно? в спокійному режимі) - зекономите купу часу і сил.
6. Електрика: його наявність дуже якісно покращує життя, навіть простим вмістом морозильної камери. Так що вітряк або простий генератор на струмку - дуже сильно зекономить ваші зусилля щодо забезпечення себе продуктами (наприклад консервувати ягоди на зиму набагато складніше, ніж їх заморозити).
7. Опалення. Якщо це середня смуга, то там про теплий будинок треба подбати одразу – як ТЗ збирається будувати будинок і одночасно займатися підняттям цілини? хіба що на рік запасів набере. Або все готове додому привезе на місце дислокації. Можна звичайно пожити і в кунзі вантажівки, але це дуже екстремальний варіант. Хоча краще, ніж у наметі.
8. Наявність водних ресурсів ніяк не обумовлюється - але це одна з головних проблем - чи є поблизу річка, і чи можна там ловити рибу, оскільки така підмога може виявитися цілком критичною, якщо город виїдуть дикі кози/свині та інші.
9. Захист городу від зазіхань диких звірів - в Угорщині наприклад всі городи обгороджені сіткою рабицею - для косуль та інших зайців її вистачає, проте я не стверджуватиму що її вистачить для захисту від дикого кабана, що зголодніло - він банально підріє і пролізе по низу. Тоді прощай посіви та врожай – захист городу від нашестя лісових звірят – основна проблема на городі.
10. Прогодувати коня, як збираються робити багато хто з вишивальників, не так вже й просто. Точніше завдання дуже непросте в умовах сучасного села (з наявністю кінних сівалок-косарок) і цілком проблемне завдання якщо треба освоювати лісову цілину. Поясню популярно: на коня треба ОРАТЬ ВЕСЬ СЕЗОН! Якщо хочеш на ньому орати поля, а не просто кататися на візок з гумовими покришками по асфальту. Тобто трактор у цьому плані (для підняття цілини) на мою набагато краще, принаймні трактор і для коня кормів заготовить на перший час, поки земля не буде "по зубах" коню для оранки.

поталогоанатом 09-10-2013 12:57

якщо виникло подібне питання (ну в сенсі з приводу землі) тоді у людини, яка його задала, немає досвіду роботи з землею. тоді 41 рік пізно пити боржомі. і це не про те, що пізно починати обробку землі, а про те, що якщо не знаєш з якого боку автомат розбирати то нех.. і соватся, (автомат розбирати набагато простіше ніж обробляти землю).
а якщо торкнулася така "безнадія", то це не за адресою тема. це потрібно до агрономів звертатися. вони вам і статистику скажуть і врожайність тих чи інших культур.

KoCMoHaBT 09-10-2013 13:14

quote: Originally posted by поталогоанатом:

якщо виникло подібне питання (ну в сенсі з приводу землі) тоді у людини, яка його задала, немає досвіду роботи з землею.

Такого досвіду немає ні в кого.
Чому ні? А тому, що вирощування свині на комбікормі - це німер не потрібний досвід.

Цікава постановка питання. Наскільки я зрозумів, МС говорить про те, що збирається переїхати жити кудись у ліси, де немає нічого і нікого

Ніхто Нікуди Не Збирається! Не треба за мене щось додумувати.
Що ж до трактора та запасу солярки. Та хрін із ним, хай буде солярка на 100 років. Умови ж - необмежено довге самозабезпечення.
До речі, на соляросховищі теж площа потрібна, так що приплюсуй її до загальної площі.
Тепер про опалення.
Потрібно продумувати площу лісу з урахуванням щорічного опалення та відновлення лісового фонду на обмеженій ділянці. А ти думав у казку про зомбі потрапив?

Revelator 09-10-2013 13:26

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Скільки потрібно землі для самодостатнього виживання?

Однієї планети на всіх, буде достатньо

Раміль 09-10-2013 13:31

мені важко повірити що є мужик, який би хоч риби великих ніколи не розбирав. Якщо гівця з кишок розплескає, на інший вже профі вийде.

Є такі, причому їх 95% на околицях

victor01 09-10-2013 13:32

quote: Та хрін із ним, хай буде солярка на 100 років

Через 5 років при неналежному зберіганні навіть на опалення не піде.

victor01 09-10-2013 13:33

quote: Originally posted by Revelator:

Однієї планети на всіх буде достатньо

Багато! Перші нормальні думки у темі...

Va-78 09-10-2013 14:34

quote: + багато! Перші нормальні думки у темі...

Днями дивився на знімки гугла Україну – я ох**їв – у нас ніфігу лісів не залишилося. Коли так-сяк ходиш, начебто все нормально, а трохи зверху глянеш - страх.

JL_Pikar 09-10-2013 15:12

quote: Originally posted by Va-78:

Донт воррі бі хеппі.

quote: Український прем'єр Азаров протиставив позиції Мінська та Москви, "яка прямо обіцяє ускладнити нам життя":
"Я ставлю питання, а навіщо життя треба ускладнювати? Її, навпаки, треба робити простіше, радісніше. Жодних бар'єрів не повинно з'явитися просто тому, що для цього немає підстав".

Всеооооо добреоооо.

Taraz999 09-10-2013 15:44

quote: Такого досвіду немає ні в кого. Чому немає? А тому, що вирощування свині на комбікормі - це німер не потрібний досвід.

Ви САМІ вирощували?
я ось вирощував, можу самостійно кабанчика який не на плем'я викласти (каструвати), поросят гарячим не запарю, хлів побудую так, щоб хрюшки підлогу не розкрили і корито едальне не вивернули, і пологи у хрюшки прийму і поросят вона разом з місцем у мене не з'їсть, і заб'ю свинку, і навіть кров всю зберу і ковбасу зроблю, і впораю і жовчний міхур не розріжу
тому що цей німер непотрібний досвід у мене є

KoCMoHaBT 09-10-2013 15:49

quote: Originally posted by Taraz999:

Ви САМІ вирощували?
...
тому що цей непотрібний досвід у мене є

Ти хоч раз відгодовував кабанчика нічого для нього не купуючи?

victor01 09-10-2013 15:53

quote: Originally posted by Va-78:

погляньте на це питання так, як ми сьогодні дивимося на часи, скажімо, Хаммурапі. Нормальність цієї думки здасться вам все більш і більш сумнівною, ніж далі вперед у часі ви просуватиметеся.
Днями дивився на знімки гугла Україну – я ох**їв – у нас ніфігу лісів не залишилося. Коли так-сяк ходиш, начебто все нормально, а трохи зверху глянеш - страх.

Знаходжу у цьому висловленні певну суперечність.
Нормальність, ІМХО, це жити та підтримувати кількісний та якісний склад популяції без особливих потрясінь.
Люди (загалом), створюючи собі нестерпні умови проживання на планеті (як ви висловлюєтеся), обібравши і загадавши все довкола, намагаються знайти у своє особисте володіння ділянку незайманої природи.
Це що, ностальгія за здоровим способом життя чи втечею від проблем?
Чи не простіше зберегти те, що є, не промінявши на ідилічне марення?
У мене біля села на зупинці з машин, що проїжджають, скидають сміття, чим більше джип, тим більше гори оного.
Худоби та виродки, які поступово наближають екологічний БП поруч, але ми їх ворогами не рахуємо. Ми самі і є початком БП.
ЗИ, на всіх приїжджих виживальників заповідників не вистачить, при розселенні буде помітне скорочення їхньої кількості.

Taraz999 09-10-2013 15:54

quote: Ти хоч раз відгодовував кабанчика для нього нічого не купуючи?

відповідати питанням на питання ... гхм ... ... я ні, знайомий єгер відгодовував рибою з ставка (90% раціону) і коренеплодами з городу і об'їдками зі столу ... купив тільки раз щеплення у ветаптеці

KoCMoHaBT 09-10-2013 15:59

quote: Originally posted by Taraz999:

сам відповиш, досвід розведення є? або думаєш що з комбікормом досвіду ніякого не треба, мовляв, самі виростуть.

victor01 09-10-2013 16:00

quote: Originally posted by KoCMoHaBT:

Якщо не всі, то багато хто.

поталогоанатом 09-10-2013 16:51

Такого досвіду немає ні в кого.

тоді який сенс у теоретика неофіта запитувати теоретиків "продвинутих"?
он вам тарас999 написав що реально може зробити сам, як вам це допоможе?
коли кобана колоть ідеш зі скайпом дружити треба? реальний досвід в інтернеті не знайдеш, та й у реалі не купиш. якщо живеш і робиш свою справу добре тоді нема чого мати проблеми з пошуком геморою. коли бп прийде (ви ж за нього питали з приводу земельки?) Тоді й карти будуть в руки, а то скільки, чого, потрібно для прогодовування? один магазин цілком достатньо для сучасної людини.
та роботу оплачувану в межах мінімуму. а то ставте питання рубом: скільки людині потрібно для того щоб жити безбідно і ні ха при цьому не робити.
рабів запряг нехай коряться, придумав валюту,(не - не тільки не їжу, жадібність наше все, ну і завищена самооцінка теж рулить, мотивація на межі з дурістю, у мене машина крутіше твоєї і не одна а три!) щоб мотивація була істотнішою і вперед!
про самореалізацію головне не забути релігію якусь придумати, причому обов'язково щоб бп (армагедон, всесвітній потоп і т.д.) десь не за горами маячив, тоді вах! добре працювати в рай потраплять ну і відповідно при негативному результаті.
головне собі та іншим мізки "запудрити" щоб не зрозумілі були правила гри.
вибачте, що понесло. проте все далі теми в палаті якісь ну безглузді чи точніше не продумані.
нічого особистого. просто подумалося про яку землю йде мова, у тундрі теж землі навалом, і в пустелях, а ось клімат де можна обробляти сільгосп культури різний. тому незрозуміла вступна, навіщо потрібна ЗЕМЛЯ? для харчування? не підходить. для вирощування? так умови настільки різні що просто говорити нема про що. та й не у всіх "коштує" на спілкування із землею.
не у всіх піде заняття сільським господарством, землеробством та скотарством. просто тому, що ми занадто далеко від цього пішли.
і звинувачувати в цьому вже нема кого індустріалізація та інші "блага" людства не нами придумані, ми їх просто змушені підтримувати.

KoCMoHaBT 09-10-2013 17:10

поталогоанатом 09-10-2013 18:18

quote: Проте який потік свідомості...

та вже торкнула ваша тема. (ну і не тільки)

поталогоанатом 09-10-2013 18:20

проте якщо добре розібратися не такий вже й божевільний потік свідомості.

Taraz999 09-10-2013 20:17

quote: Originally posted by Taraz999: сам відповиш, досвід розведення є? або думаєш що з комбікормом досвіду ніякого не треба, мовляв, самі виростуть.

quote: Я думаю, що сучасний селянин без трактора, добрив та комбікорму взагалі не здатний нічого виростити.

тобто досвіду немає.
це не в образі, тут більшість не має, ну звідки в місті свині
це до того, що після БП, хто будував своїми руками будинок з нормальних матеріалів, зможе з гівна його побудувати
і набагато успішніше, ніж той хто тільки читав як його будувати
те саме і по свинях, відгодованих на комбікормі
той хто знає як їх годувати на комбікормі, і на підніжному кормі відгодує
так що досвід він досвід
його взагалі не проп'єш

поталогоанатом 09-10-2013 21:12

quote: ну звідки у місті свині

то скрізь і поряд! зайдіть у будь-який магазин вас обхаять як у селі.

kalmuik 10-10-2013 15:19

quote: Зауваж, я ні про що не міркував, а поставив просте питання - скільки потрібно землі для повного самозабезпечення

А як же це?

quote: Я думаю, що сучасний селянин без трактора, добрив та комбікорму взагалі не здатний нічого виростити.

Ну та гаразд. Відповідаю на Ваше запитання. Мої пращури приїхали до Калмикії з Воронезької губернії в середині 19-го століття. Колишні землероби. Протягом одного покоління освоїли напівкочове скотарство (жінки з молодшими дітьми вдома, чоловіки зі старшими синами кочували), яким займалися до 60-х років 20-го століття. Після зміни реалій перейшли на осіле скотарство.
Я за зміни проживання перейшов на третій вид господарювання. Кожен вид господарювання потребує різноманітних ресурсів. Для гусей потрібна вода, для худоби випаси, для бджіл земля взагалі не питання (головне – медоносна база).

kalmuik 10-10-2013 15:33

quote: Замість відповіді мені розповідають,

Не ображайтесь, будь ласка. Вам просто намагаються пояснити, що Ваше питання не коректне. Якщо хочете отримати вичерпну відповідь - задавайте вичерпну вступну.

quote: як тримали 18 голів ВРХ, трохи овець,
свиней, птахів, десяток 4 кролів.

Ну може трошки і пофлуди Ну пробачте Просто приємно згадати

KoCMoHaBT 10-10-2013 15:40

Тобто. визначальним чинником не кількість землі на сім'ю, а вміння використовувати наявні ресурси, що досягається досвідом і відповідним вихованням.

Використовувати ресурси можна по-різному. Метою сучасного селянина є торгівля, а чи не самозабезпечення. В результаті виходить, наприклад, 50 соток картоплі (300ц/га по 20р кг виходить 300000 руб на рік або 25000р. на місяць).
Цього не потрібне!
Потрібне самозабезпечення. Якщо для самозабезпечення вистачить 150ц картоплі - це буде 50 соток. Тільки я думаю, що на такій дієті більше місяця не протягнеш. Плюс до всього, потрібно опалення та паливо для приготування – площа лісових угідь для цього теж треба вказати, з урахуванням відновлення лісу.
Ресурси у вступній універсальні (є все), потрібно вказати площі.

kalmuik 10-10-2013 16:08

quote: Ресурси у вступній універсальні (є все), потрібно вказати площі.

Вказую.
Прожити одній сім'ї ізольовано за умов середньої лінії Росії НЕМОЖЛИВО. Інструменти, сіль, ротація виробників НЕОБХІДНІ. Що передбачає необхідність ТОВАРНОГО виробництва, для купівлі НЕОБХІДНОГО.
Якщо готові жити на рівні Північноамериканських індіанців (полювання-збирання, відсутність солі та металу), то давайте порахуємо та їхні площі. Конфедерація чорноногих у період розквіту налічувала за приблизними оцінками 18 тисяч осіб (саме людина – не воїнів). Контролювала площу приблизно 700х500 км. Приймемо сумарну кількість людей решти племен що проживають на підконтрольній території також 18 тис. людина. Маємо у результаті 350 000 кв. кілометрів на 36 000 чоловік. Разом приблизно 9-10 кв. на 1 особу. При цьому величезна різноманітність угідь для риболовлі, полювання та збирання. І дика боротьба за ресурси (практично щорічні міжплемінні війни та походи). У цьому зачатки торгівлі вони все-таки були.

Єфрейтор Шлагбаум 10-10-2013 16:10

KoCMoHaBT 10-10-2013 16:44

Бог його знає, як вважати, орної 50 соток - упораєшся, але ще й покіс із випасом потрібен.

Саме так!

quote: Originally posted by kalmuik:

Якщо готові жити на рівні Північноамериканських індіанців (полювання-збирання, відсутність солі та металу)

Трудомісткість полювання в сучасних умовах значно вища за трудомісткість тваринництва. У індіанців бізонів бігав величезний натовп, а все одно постійно голодували.
Ну, і площу мисливських/збірних угідь підрахувати складно.

victor01 10-10-2013 16:59

Тема, загалом, зрозуміла і не така абсурдна, як може здатися...
Просто відповідь лежить не в площині палатного тру-виживання, а якось ширше.
У Середній смузі вижити автономно (без держави, яка гарантує мінімальну безпеку) не вийде.
Все одно, доведеться будувати місто/поселення-держава.
З воїнами, ремісниками та поділом праці.
Відповіді доведеться шукати у вивченні історії та, для розширення кругозору, у модній нині Ноосфері.

поталогоанатом 10-10-2013 17:23

quote: А коли доїти встигали

стаханів вам у вчителі!

quote: Прожити одній сім'ї ізольовано в умовах середньої смуги Росії НЕМОЖЛИВО. Інструменти, сіль, ротація виробників

ви б чукчам у минулому столітті історію викладали так вони б усі вимерли від того, що безнадія сумна.

quote: Приймемо сумарну кількість людей усіх інших племен, що проживають на підконтрольній території, так само 18 тис. осіб. Маємо у результаті 350 000 кв. кілометрів на 36 000 чоловік. Разом приблизно 9-10 кв. на 1 особу. При цьому величезна різноманітність угідь для риболовлі, полювання та збирання.

http://china.kulichki.com/figures/land/001.shtml
ось вам і уся арифметика.

Єфрейтор Шлагбаум 10-10-2013 18:22

quote: Originally posted by поталогоанатом:

порахуйте середню кількість китайців розділіть на площу

А що можна і так. З поправкою їх там урожайності рису, і в нас, ячменю та картоплі у середній смузі.

поталогоанатом 10-10-2013 18:47

quote: З поправкою їх там урожайності рису, і в нас, ячменю та картоплі у середній смузі.

та й взагалі тема про пожерти, а не про попрацювати. як це сидячи у місті можна розмірковувати про роботу у полі? абсурд! тільки й міркувати можна, а як до діла дійде? Ну потрібно для нормального сферичного існування 1 або 10га землі так її ще й обробити потрібно для цього конячка потрібна або ... багато іншого це якщо бути коротким.
тому для одиночної сім'ї полювання і збирання та й сільське господарство, але тільки як варіант щоб був а не на прокорм як єдину надію.

поталогоанатом 10-10-2013 19:05

quote: поставив просте питання - скільки потрібно землі для повного самозабезпечення.

ви з якою метою цікавитеся? вам що бракує самозабезпечення? чи до землі "потягнуло"? з віком це буває, хочеться щось зробити, дітям залишити те, дерево посадити і т.д.
питання має на увазі відповідь, а у вас він не повний тому і ллється потік всякої всячини.
уточніть для когось (скотаря, селянина, офісного менеджера, торговця) для чого? (полювання, торгівлі (чим саме, якщо в америці пару століть тому скляні намисто йшли на ура то сьогодні спробуйте втюхати що-небудь з орг техніки африканському бушмену), сільського хоз-ва (якщо бавовна добре росте в казахстані то не факт що він буде також рости в середній смузі), розведення тварин (яких саме залежить від кормової бази там, де північні олені виживають свині ягелем не харчуються)
після даних уточнень можливо ви самі знайдете відповідь на своє запитання.

Єфрейтор Шлагбаум 10-10-2013 19:17

quote: Originally posted by поталогоанатом:

тоді треба ще поправку не забути на орні землі та гори.

Ви чи дурень, чи прикидаєтеся??? Який сенс враховувати гори? І нахрена тоді такі цифри підкидаєте? Звісно, ​​сільгоспугіддя.

поталогоанатом 10-10-2013 19:49

quote: Який сенс враховувати гори?

http://jancel.ru/udivitelnyie-risovyie-polya/
хамством на хамство не відповідатиму.

KoCMoHaBT 10-10-2013 20:01

quote: Originally posted by поталогоанатом:

ви з якою метою цікавитеся? вам що бракує самозабезпечення? чи до землі "потягло"?

А чому ви запитуєте? Ви антисеміт?

Єфрейтор Шлагбаум 10-10-2013 20:05

Так. Ви володієте російською мовою? У Росії гори наскільки вважаються сільгоспугіддями? І яка частина гір є сільгоспугіддями в Китаї і яка це частина від їхньої загальної кількості? Та хрін із ним, тоді з цим Китаєм.
Візьмемо тоді солдатську розкладку та порахуємо. Який продуктовий кошик у тих чи інших умовах може бути, калорій і іншого відповідний... Далі, скільки землі потрібно для виробництва всього цього. Потім пайку урізаємо від своєї тяжкості.

поталогоанатом 10-10-2013 20:21

Ви антисеміт?

неа космополіт.

quote:

quote: Візьмемо тоді солдатську розкладку і порахуємо. Який продуктовий кошик у тих чи інших умовах може бути, калоріям та інше відповідний...

в який час? під час бойових дій за часів? чи у мирний час? солдатська розкладка тільки на паперах хороша (ну як форма від відомого кутюр'є в сенсі красиво але не практично), чому змінюють сухий паяння на баранчиків? і чому солдат у чепок біжить за печивом, якщо все так добре з ккал у раціоні?
а насправді все залежить від жадібності начпроду. чи ви в якійсь іншій армії служили? це американці, якщо сік на сніданок не отримали тоді в бій не йдуть.

Єфрейтор Шлагбаум 10-10-2013 21:22

quote: Originally posted by поталогоанатом:

дивлячись, що вирощувати. якщо виноград тоді вважається?

Де у Росії в горах виноград? На Уралі?

quote: Originally posted by поталогоанатом:

насправді все залежить від жадібності начпроду

Незалежно від його жадібності, розкладка існує.

quote: Originally posted by поталогоанатом:

ви в якійсь іншій армії служили?

Вгамуйтеся, вже, га? Тема не про те, що у тигра м'ясо з'їли, а хтось без вафель жити не може.

Живучи в столиці Калмикії та маючи в принципі непогану роботу, я тримав 18 голів ВРХ, трохи овець, свиней, птахів, десятка 4 кролів.
Переїхавши до Липецька, зіткнувся з зовсім іншою обстановкою. Склад підсобного господарства змінився повністю. Тепер у дворі бджоли, кролики, гуси, качки, кози.
Кум у Калмикії тримав голів 10 ВРХ та голів 60 вівці. У Липецьку тримає свиней, курей, гусей.
Це при тому, що обидва маємо непогано оплачувану роботу.
Просто домашнє господарство дозволяє підтримувати власні навички, привчає до роботи дітлахів (у нас з кумом по четверо синів), забезпечує якісним м'ясом та медом. Ну і просто цікаво

Перепрошую, але живучи в столиці (хай навіть у місті з населенням 100 тис осіб), тримати 18 голів ВРХ - якось погано витанцьовується, це ж якась ділянка для сараю треба мати. Або ж жити на самій околиці міста, де через стежку вже поля колгоспні і випас. Знаю що таке тримати 4 голови ВРХ+12 свиней та інші кози-вівці. Доводилося в день влітку привозити до півтонни конюшини (щоб усіх нагодувати і на зиму покласти сушиться в сінник). на 18 голів цю цифру треба збільшити майже в 5 разів - тобто щонайменше 2 тонни і це в день! Треба вже малу механізацію щоб забезпечити все це кормами. Плюс на зиму треба не тільки сіном, а й буряками, зерном (для того, щоб перемолоти на прокорм). Для того щоб легко забезпечити якісне м'ясо та мед для сім'ї з 6 чоловік достатньо пари голів ВРХ і 4-5 десятків кролів плюс стільки ж гусей-кур і п'ят свиней.
Або треба мати ДУЖЕ гарну можливість подешевці (або задарма) брати корми для такої кількості живності (ну і мінімум половину доби займатися тільки ними, навіть якщо є 4 сини-помічники і Ви). Або ж наймати працівників. На мою маючи гарну роботу(з Ваших слів), тримати таке стадо якось не має сенсу.
До речі та витратах часу. У моїх батьків колись (я був студентом) було 2 корови та 2 бики. На процедуру доїння цих 2 корів я особисто витрачав хвилин 45-50, тобто в сумі десь півтори години на день. На викіс трави та завезення її додому з поля, розташованого далеко за селом у день витрачалося ще години 3. А були й інші завдання, я тоді на канікулах будинку цілий день був зайнятий господарством, крутився як на сковорідці. І то восени ми биків здали на м'ясо, бо тримати взимку їх не було сенсу.
На мою думку, Ви або жили на самому краю столиці Калмикії (тоді згадувати про те, що жили в місті якось некоректно) - що через дорогу було поле для випасу, або я чогось зовсім не розумію. Адже навіть перевести через дорогу таку кількість живності – якщо на дорозі жвавий трафік – велика проблема. Хоча якщо Ви були головою сусіднього колгоспу/завідувачем ферми, то може це й мало сенс. В інших адекватних ситуаціях треба для забезпечення такої кількості живності КРАДИТИ КОРМА Цілодобово, працювати/навчати в школі буде просто ніколи. Тим більше, що на зиму корми заготовляти треба по будь-якому - у Вас клімат не тепліше, ніж в Україні, наскільки я розумію.
У нас в селі один чоловік навчав доньку в дуже престижному ВНЗ - платив кінські ціни за навчання і теж тримав 12-15 корів - так він ніде не працював, спав напевно години 2 на добу - весь час їздив возом тирав корм де доведеться, бо прогодувати така кількість ДУЖЕ важко. Бо щоб корова доїлася, її треба і годувати відповідним чином.
заради інтересу мало хто триматиме велике господарство. Тут аргумент "просто цікаво" на мою не зовсім танцює - ось свої продукти, так, згоден, але знову ж таки для себе не треба тримати велику череду - достатньо в 5 разів меншого.

kalmuik 11-10-2013 12:21

quote: ох як багато хто любить з матиматикою дружити! порахуйте середню кількість китайців розділіть на площу

Ох як деякі люблять пересмикувати У китайців повне натуральне самозабезпечення?

Раміль 11-10-2013 12:37

Могоу порекомендувати небагато, кілометрів на 100 від'їхати від великого міста та подивитися, як живуть люди у селах. Я особисто знаю такі села, де пенсіонери вважаються багатими людьми, а зарплати 3 тис. руб. вважаються добрими.

kalmuik 11-10-2013 12:38

quote: Перепрошую, але...

Тим більше, що жив практично в центрі столиці.
Просто так склалося. На початку 90-х у Калмикії повна жопа для тих хто не блатний і не краде. Стало страшно. Вирішив зробити кроки до самозабезпечення. Згадав слова бабусі "корова завжди прогодує" і купив телицю. Потім корову (щоб не чекати, поки телиця отеліться). Поступово поголів'я зростало (тілок намагався не продавати). Завів коня. Було всяке. І у газеті писали (як позитивний приклад). І наїзди були.
Корів ганяли до околиці міста приблизно 2-2,5 км. Там приймав пастух.
Підсмоктувачі телята стояли в загончиках. Для них косили траву та очерет. Молодняк відправляли на крапку, і там я його пас у чергу з іншими людьми.
Взимку бичків міняли на сіно. Підкуповували висівки з млина (благо тваринництво в 90-х впало і висівки коштували копійки). Пасовищний період становив 9-10 місяців.

kalmuik 11-10-2013 12:49

quote: для себе не треба тримати велику череду - достатньо в 5 разів меншого

Клімат + порода + умови утримання. Молоко продавалося по сусідству (таки центр міста). Надлишки йшли на сир. Порівняно велика кількість худоби дозволяла вести нехай примітивну селекцію та відігравала роль "ощадкнижки". З пожвавленням тваринництва в Калмикії на початку 2000-х, вигідність господарства почала падати (подорожчали корми, порівняно подешевшало молоко та м'ясо). Це стало однією з причин того, що в 2003 році продали майже все господарство (ну залишили матері пару голів ВРХ) і переїхали до Липецька. Тут гроші, отримані від продажу, дозволили почуватися впевнено у фінансовому плані.

yadershchik 11-10-2013 13:01

Для ТС - тут різні варіанти обумовлювалися, так ось, це не рахуючи випасу, тут важко сказати скільки треба, але мінімум по гектару на одну голову. У принципі заливні лісові луки не набагато гірші за калорійністю, проте за працевитратами – це небо та земля. Я косив і те й те - без косарки в некошений ніколи лісовий луг з незвички краще не лізти - бо потім ложку не піднімете. Для пари кіз достатньо буде півгектара - це без напруження для їхнього випасу плюс стільки ж для заготівлі кормів.
Свинота вимагає набагато менше трудовитрат - можна годувати різними способами та кормами. Мої батьки наприклад відгодовують так: пара місяців упор робиться на траву і коренеплоди - потім на борошно грубого помелу (не знаю як воно правильно російською називається) - в результаті почеревка виходить багатошарова - 3-4 шари м'яса з салом перемежуються Нямка відмінна!
Так от, для пари свиней – треба майже нічого – з городу 50 соток вони цілком прогодовуються.
А якщо Вам треба на невизначений термін, то тут треба подумати про те, що треба: а) свиноматка, краще дві. б) свинопапка
про те, щоб вирощувати цих свиномамок/папок треба і корми брати відповідні і так далі - у багатьох селян поросята від їх свиноматок не дуже добре виживають - тому що щось не додали вчасно в раціон свиноматки - і привіт, чекай на наступний опорос. Тут не все так просто, як здається, це не кабана вигодувати. До речі, щоб якісно каструвати кабана, теж треба хоч якесь уявлення мати про ветеринарію.
Далі: кози - це найвдаліше тварина для того щоб утримувати його в лісі в зазначених ТС умовах. Мало вимагають їжі, догляду і хворіють набагато менше від решти живності. Плюс є пухові кози, мої батьки у свій час таких тримали - з них навесні злазить шерсть з тулуба, цю шерсть потім можна пускати на пряжу, але як робити з них пряжу - не скажу, бо самі цим не займалися, шерсть просто продавали і все.
Вівці - майже те саме, що й кози. плюс мінус.
Кролики - щоб прогодувати 2 десятки кролематок плюс їх приплод плюс 3-4 кроля виробника - треба хоча б гектар на траву для корму плюс мінімум стільки ж на сіно на зиму. До цього приплюсуйте коренеплоди і зерно, яке вони дуже люблять (пшениця, овес) - чим різноманітніший раціон тим менше шансів, що захворіють. Проте без постійних щеплень із кроликами зв'язуватися стрімко – мої батьки майже звели поголів'я, бо в багатьох у селі почали хворіти кролики. Тут не вгадаєш - можуть роками розмножуватися, а можуть раз-і вранці все у пухирях і наривах і дихнуть через день по 5 штук. Є багато варіантів тримати кроликів у землі, тоді ділянка обгороджується сіткою рабицею, яка закопується на півметра в землю (щоб вони не прорили нори під нею) і хворіють вони набагато менше. оскільки живуть у природному для себе середовищі, АЛЕ! як їх ловити, якщо вони можуть будь-яку секунду в нору втекти - я не знаю, плюс на маленькій ділянці вони вимагають значно більше кормів, оскільки бігають значно більше і витрати калорій у них теж більше.
Для прогодування власне сім'ї – то для 6 дорослих достатньо 50 соток землі – це на овочі-фрукти. Хліба я не вважав, бо якщо хліб свій – то, напевно, мінімум стільки ж треба на зернові культури (а може й більше – залежить від урожайності). Але, наприклад, сад вимагає місця і чимало. Мій батько давно зайнявся садом, але реальні результати починають з'являтися десь через 5-10 років. Тому що з деревами теж не все просто - у нас наприклад зараз під садом соток 6-8, але мені особисто цього мало, бо хочеться всього потроху - і шовковицю, і кизил, і яблуні-груші, і вишні, і черешні та інше. Деякі дерева не ростуть на попелищах (як шовковиця). Деякі є двостатевими (шовковиця і обліпиха), треба поряд з плодоносним деревом садити і чоловіче, тим самим знову ж таки треба місце.
Горіхи це дуже хороша штука. Калорійність дуже висока, зберігання досить просте – можна у будь-якій хаті тримати хороший запас. Але наприклад, волоський горіх сильно затіняє інші насадження, тобто вимагає великої площі, росте правда досить швидко, 3-4 роки і вже починає давати непоганий урожай. Фундук або лісовий горіх – взагалі перше, що треба садити в умовах, обумовлених ТЗ. Бо це рівні палиці для будь-яких навильників, та інших живців лопат, яких за таких умов треба також чимало.
Кущі - живучи на природі не мати можливості поїсти свіжу малину / крыжовник / смородину - якось неправильно. Під них теж треба мінімум пару соток (які можна поєднати з деякими видами дерев).
Двір - якщо планується хоча б пташиний двір для 2 десятків курей - то треба мінімум 2 сотки щоб їм бігати, для сараю та курника - теж десь стільки ж. Погріб треба одразу виривати як тільки з'явилася надія на якийсь урожай – льох робити треба мінімум 6х8 м, якщо треба прогодувати сім'ю – з урахуванням земляного насипу вийде мінімум сотня під нього. Якщо планується коні та вози – то двір треба робити достатнім для розвороту воза – бо крутитися доведеться часто – а смикати віз вручну туди-сюди заняття не для людей зі слабкими нервами. Плюс додайте сінок (у моїх батьків він розмірів 5х6, але при великій кількості живності, сіна (висота сінувала 5 м) не вистачало).
Зерносховище – у нас вдома зараз в окремому приміщенні десь 5х6, але зерно в основному стоїть у залізних бочках з-під мазуту, бо миші – це таке зло, з яким не так просто боротися. Плюс треба як мінімум один великий навіс для зберігання та просушування дощок (у нас вдома це 6х9) плюс для зберігання дров (2х3).
Сподіваюся для МС приблизно вимальовується яка площа потрібна для яких завдань? Площі та врожайність я брав по чорнозему.
Перепрошую за багато букв

поталогоанатом 11-10-2013 13:32

quote: У Росії гори наскільки вважаються сільгоспугіддями?

тоді давайте почнемо із самого початку.
що є сільське господарство?
це землеробство (звідси випливає які культури ростуть залежно від клімату - овочівництво, зернові або бобові культури, виноградарство це на кавказі та в криму, садівництво тощо)
скотарство теж відноситься (якщо для вас це новина) до сільського хое-ву (це степове тваринництво коні, корови, вівці, кози, верблюди (вони не тільки в пустелях). в горах таже фігня вівчарство. де по вступній зрозуміти чим людина збирається хліб насущний добувати?
і т.д. т.п. я проходив навчання в сільгосп інституті на факультеті виногрвдорство і плодівництво так там повз це ще з десяток різнихфакультетів було і всі до сільського хоз-ву ставилися.

quote: Незалежно від його жадібності, розкладка існує.

quote: У китайців повне натуральне самозабезпечення?

немає звичайно, але якщо взяти площу суші з неї вичіслити (знайти в довіднику) площа орних земель використовуваних регулярно і потім розділити на кількість жителів землі отримаємо середню кількість землі для необхідного існування. (Це для любителів порахувати) але як відомо на карті гладко так, все і цифри начебто сходяться, а не завжди виходить так як хочеться, то від болячки почався відмінок худоби, то градом урожай побило.
але ця цифра буде настільки приблизною як і сама вступна. Тому що поставити запитання скільки людині потрібно продуктів харчування в рік транспортного засобу не поставив чомусь і здивував, а подальший політ фантазій випливає з не зрозумілості. якщо комусь щось зрозуміло нехай пояснить мені.

Раміль 11-10-2013 14:30

quote: Originally posted by Єфрейтор Шлагбаум:
У Росії гори наскільки вважаються сільгоспугіддями?

Далеко не треба ходити: Кавказ, Урал.
Особливо весело дивитися на випас кіз, як башкир бігає полем, потім піднімається на гору, потім намагається зі скелі зігнати кілька десятків кіз. З вертикальної скелі, яка одна на кілька десятків км навколо (решта лук, у т.ч. і заливні). Оборжуватися можна. Ще замість башкира можна подивитися на чуваша чи марійця

поталогоанатом 11-10-2013 15:09

а ще забув найголовніше питання, ДЛЯ ЧОГО має бути виживання? і який проміжок часу? пічин для звалювання з цієї "ситної" місності може бути багато. як повінь так і просто лісова пожежа. середня смуга росії якраз і має на увазі подібне. це може бути якесь захворювання або просто погодні умови (температура, надто спекотно, надто мокро, надто безсонячно).
тому панацеї немає, не було і бути не може!
кочівництво (не в сенсі кочувати як в монголії для цього немає бази тобто коней випасних площ) ходити і косити траву (нехай навіть бобові як то люцерна та ін) до умов життя, ганяють оленів туди де вони САМІ СЕБЕ ЯГІЛЬ ЗНАХОДЯТЬ.
взяти кавказ, тваринництво (звідси харчування відповідне і тривалість життя).
чабан ходить за отарою кожен день ніщо по суті не робить, п'є вино на привабі, їсть лаваш, та шашлик їсть від вовків вівчарки "кавказці" охороняють (не весь рік звичайно наприкінці січня в лютому вівці перед ягненням вимагають догляду)
ну це так, загалом.

поталогоанатом 11-10-2013 15:22

quote: Далеко не треба ходити: Кавказ, Урал.

то якщо людина далека від... навіть поняття чи точніше уявлення про сільське госп-ве так йому потрібно самому в цю сферу поринуть з головою. а якщо просидівши у місті вирішувати як треба вести сільське госп-во то так воно і виходить у нас у міністерствах сидять вирішують як нам з голоду не померти (де в черговий раз у борг взяти).
і так не тільки в сільському господарстві справи, а й в освіті (мама педагог, причому не рядовий, а деректора, що дійшов до заступника, по комерційній частині 28 років стажу, а скаржиться на те що у нас з освітою твориться не фінансування ні підтримки одні перевірки )

Єфрейтор Шлагбаум 11-10-2013 15:39

quote: Originally posted by поталогоанатом:

У Росії гори наскільки вважаються сільгоспугіддями?

ви взагалі в темі чи так посперечатися?

Тож наведіть цифри нарешті про сільгоспугіддя в горах? А то свист один художній про вченість? Наприклад, можу сказати про Гірський Алтай - там такий мізер саме ріллю, що на них можна рукою махнути. Бачив і корів у горах, що пасуться - так коза молока більше дає.

quote: Originally posted by поталогоанатом:

існувати вона існує але хто її отримує?

Заведіть собі окрему тему про виживання в рядах там. Як вас і когось там ще недогодували, десь там. Тут питання про питання про норми, і не більше взяти їх за відправну точку.

quote: Originally posted by поталогоанатом:

взяти кавказ

Ось саме він найменш цікавий.

quote: Originally posted by поталогоанатом:

так йому потрібно самому в цю сферу поринути з головою

Та якось не афішую просто своє знання всіх сторін цього господарства. А ви по темі коли скажете - ось стільки і для того, а по іншому їди, то ось вам! А то клавіатуру ви хвацько, не встигнути за вами...

поталогоанатом 11-10-2013 15:53

що можна пофлудити? якщо людина каліка скільки їй потрібно землі (тобто в цілому це має на увазі розмір території подають?) або як рахувати?
Щодо сільського господарства інвалід теж користується не лише святим духом.
а церкви? орних земель не мають ні куди не лізуть (ну не рахуючи безбаштових католиків, що несуть у світ "світле, добре, нескінченне")
і "злі" сусіди самі до них прийдуть (ну не факт, що голову не знімуть хоча жреш на кулі, можна ще підписати "тусовку" людина 5-10, не обов'язково афішувати що це ваша родина, можна подисать як левітів оспівують хвалу господу.
але й займаючись сільським госп-вом ніхто не застрахований).
і самі порадяться як їм бути і жити далі (нічим не нагадує?) ну в сенсі питання вступне. так що краще бути вільним від громадської думки, а діяти за ситуацією,

Єфрейтор Шлагбаум 11-10-2013 15:56

quote: Originally posted by yadershchik:

Щоб прогодувати наприклад 4 штуки ВРХ мені доводилося викошувати все літо поле площею 4-5 гектар, засіяне чудовою конюшиною.

Не зрозумів, чи це на зиму у вас там десь так готуються?

quote: Originally posted by yadershchik:

для пари свиней – треба майже нічого – з городу 50 соток вони цілком прогодовуються.

Хренасі собі у вас свині... Мастодонти вони чи просто неба в морози жили? 20 соток на дві штуки цілком собі.

поталогоанатом 11-10-2013 16:15

quote: Та якось не афішую просто своє знання всіх сторін цього господарства. А ви по темі коли скажете - ось стільки і для того, а по іншому їди, то ось вам! А то клавіатуру ви хвацько, не встигнути за вами...

згоден! про клавіатуру. Проте про сільське господарство (конкретно, землеробство). можу поділитись досвідом.
минулого року все літо провів на дачі. мною було "приватизовано" кілька десятків помідорної розсади, на полі яке знаходиться за 500м від дачного учстка. в результаті: на полі помідори в долоню не влазять (де
то 15-20см в діаметрі), а в мене зачахли (полив був аналогічний, краплинний цілодобово. просто висохли!)
ось така ось вічна молодість. цього року не садив взагалі нічого. на полі з тими ж умовами помідор з кучерявим носом (у порівнянні з минулим) цибуля теж не особливо вродила, морква така ж хрень. так що про кількість землі можна міркувати нескінченно геть і хрущів збирався теж ... кукурудзи насадити.
а якщо ще андропова пам'ятаєте, написали б у профойлі що нитка більш адекватна. а то як то дитинством пахне, а то шифри які. то в шпигунів граєте? обчислять, катувати почнуть? про невловимого Джо чули? це про мене! не тому що зловити не можуть, а може, тому що нах нікому не потрібен.

Єфрейтор Шлагбаум 11-10-2013 16:39

yadershchik 11-10-2013 17:02

quote: Originally posted by kalmuik:

Надої в Калмикії в принципі в 2-4 рази менше, ніж у Середній Смузі.
Клімат + порода + умови утримання. Молоко продавалося по сусідству (таки центр міста). Надлишки йшли на сир. Порівняно велика кількість худоби дозволяла вести нехай примітивну селекцію та відігравала роль "ощадкнижки". З пожвавленням тваринництва в Калмикії на початку 2000-х, вигідність господарства почала падати (подорожчали корми, порівняно подешевшало молоко та м'ясо). Це стало однією з причин того, що в 2003 році продали майже все господарство (ну залишили матері пару голів ВРХ) і переїхали до Липецька. Тут гроші, отримані від продажу, дозволили почуватися впевнено у фінансовому плані.

Тоді я знімаю капелюх перед Вашою працьовитістю – реально це ДУЖЕ Важко, хто не займався цим – не зрозуміє ніколи, це треба відчути. І треба бути дуже роботящою людиною, щоб таке потягнути.

yadershchik 11-10-2013 17:35

quote: Originally posted by yadershchik:

Щоб прогодувати наприклад 4 штуки ВРХ мені доводилося викошувати все літо поле площею 4-5 гектар, засіяне чудовою конюшиною.

quote: Originally posted by Єфрейтор Шлагбаум:

[b]
Не зрозумів, чи це на зиму у вас там десь так готуються?

Там я і так багато написав - загалом на полі, яке площею 4-5 гектарів я щодня їздив і косив конюшини десь півтонни на день. десь половина цього йшла на прокорм 4 ВРХ, кози, вівці та інше, решту закидав на сінник - там десь третину сіну закидав (по площі) потім ще третину і через три дні на повністю висушене сіно клав наступну партію - загалом таким простим способом заготовив за літо сіна.

quote: Originally posted by Єфрейтор Шлагбаум:

Хренасі собі у вас свині... Мастодонти вони чи просто неба в морози жили? 20 соток на дві штуки цілком собі.

Ну це дивлячись як подивитися – якщо не враховувати зерна, кукурудзи та іншого, що отримуємо окрім городу, то 50 соток вистачає на сім'ю плюс свинота. Якщо свиноту годувати тільки зі свого городу - думаю вийде ті самі 50 соток, тому як на зиму треба багато буряків, зерна, кукурудзи, а влітку тієї ж кропиви рвати доводиться досить багато - коротше кажучи не так вже й мало треба якщо ЗОВСІМ НІЧОГО купувати. Ні, можна звичайно з 5 соток порося годувати, тільки буде воно за масогабаритними параметрами не зовсім за стандартами, прийнятими на території України )), інакше кажучи ледве живе

Неймовірні факти

Вчені підрахували, скільки саме потрібно часу, щоб пролетіти через уявний тунель з одного кінця Землі до іншого.

Дослідження показало, що теоретично людина змогла б пролетіти крізь Землю за 38 хвилин, а не 42 хвилини, як вважалося раніше.

Земля влаштована таким чином, що гравітація злегка збільшується при наближенні до щільного ядра і слабшає, коли ви проходите через ядро, досягаючи нульового показника в центрі.

Тунель крізь Землю

Згідно з вихідним гіпотетичним сценарієм, якщо зробити отвір з однієї точки Землі до іншої на протилежному боці, вам знадобиться 42 хвилини 12 секунд, щоб пройти крізь Землю. Звичайно, вам знадобився б тунель, який зміг би витримати дуже високу температуру та тиск усередині Землі, а тіло має бути здатним перенести ці умови.

І це, враховуючи швидкість, яка склала б 29 000 км на годину.

Теоретично, коли людина падає крізь Землю, гравітація постійно змінюється. Людина почала б прискорюватися, наближаючись до центру, і сповільнюватися, продовжуючи шлях до протилежного боку Землі.

Проте канадський вчений Олександр Клоц(Alexander Klotz) з Університету МакГіллзаявив, що у початкових розрахунках не враховувалася щільність верств Землі. Так щільність біля поверхні становить менше 1000 кг на куб.метр, у ядра - 13000 кг на куб.метр на глибині 6730 км. На відстані 3500 км від центру також спостерігається стрибок у щільності.

Якщо брати до уваги різну щільність геологічних шарів Землі, то людина досягла б швидкості до 8 км за секунду, що у 23 рази швидше, ніж швидкість звуку.

Таким чином, враховуючи всі дані, падіння крізь Землю зайняло б 38 хвилин 11 секунд.

Новий шар у мантії Землі

Нещодавно вчені оголосили про те, що знайшли новий суперв'язкий пласт у земній мантії. Це відкриття може пояснити, чому деякі частини тектонічних плит іноді застрягають і товщають на глибині 1500 км. під землею.

Також це може пояснити, чому землетруси виникають глибоко всередині Землі, що говорить про те, що там набагато гарячіше, ніж раніше.

Новий шар знаходиться на глибині від 660 км до 1500 км. На такій глибині рідини знаходяться під таким сильним тиском, що вони стають надзвичайно щільними, набуваючи суперв'язкості.