Лекції щедровицького. Петро Щедровицький: «Під виглядом стратегій розвитку почали розробляти будь-яку туфту. Кожна промислова революція задає нові вимоги до людського капіталу та систем підготовки та освіти

Філософ, методолог, член Експертної ради при уряді РФ, радник генерального директора держкорпорації «Росатом» Петро Щедровицький прочитав лекцію про технологічну революцію та утворення майбутнього у стінах Уральського федерального університету. Видання Znak опублікувало фрагменти його виступу. Нижче наведено витяг з цієї публікації.

У цілому нині освіта — це формування картини світу. Володіти картиною світу означає бачити причинно-наслідкові зв'язки між явищами. У нас безліч молодих людей, у тому числі досить пристойних, не мають жодної картини світу, у них немає причинно-наслідкових зв'язків між явищами, вони не розуміють, що, якщо зроблять А, вийде Б, і перевіряють ці зв'язки на власному емпіричному досвіді але це не найкраще застосування часу, яке нам відведено. Університети — це навчальні заклади, які беруть на себе ризик та відповідальність сформувати картину світу, а не готувати до діяльності. Готувати до «діяльності» має ПТУ, яке теж може називатися університетом, але від цього воно не перестає бути ПТУ, у нього свої завдання теж важливі, але їх можна виконати швидше, зовсім необов'язково за 5-7 років. А ось картина світу швидше не формується.

У деяких передових університетах світу, що входять до глобальної сотні, цей процес влаштований смішним для нас чином: там студенти читають книжки вголос і розбирають їх. Є перелік таких книг, близько ста, у ньому рідко з'являється щось нове. "Політика" Аристотеля входить туди в обов'язковому порядку. Причому передбачається, що ви читаєте в першотворі, якщо слабо володієте мовою - зі словником і перекладом. Потім ви приходите на семінар і обговорюєте, що зрозуміли, дискутуєте, зокрема з використанням ігрових методів. Якось, читаючи лекції в Німеччині, я запитав своїх студентів з другого курсу філософського факультету, що вони встигли зробити, поки ми не бачилися? Вони сказали: ми прочитали 15 сторінок «Буття і часу» Хайдеггера (німецький філософ, один із найбільших у XX столітті — прим. ред.). Ви можете посміятися: що таке 15 сторінок за півтора семестру? А можете навпаки здивуватися: хлопці вивчили цілих 15 сторінок Хайдеггера. Запевняю: 90% із вас не здатні зрозуміти жодної. Заодно вони освоюють якесь ремесло, щоб якось заробляти життя, тому що онтологія орієнтує у світі, але необов'язково дає безпосередній заробіток.

Йдучі зміни [в освіті] будуть мати досить радикальний характер. Диплом «збиратиметься», як Lego. Людина зможе отримувати окремі елементи підготовки, переїжджаючи з однієї точки світу до іншої, чергуючи такти освіти з тактами роботи, маючи можливість набирати собі конструкцію компетенцій із модулів. Зміниться і педагогічна праця, робота професорсько-викладацького складу. Сьогодні у цій сфері надзвичайно швидко впроваджуються моделі, які показали свою ефективність у спорті та шоу-бізнесі. З'являються «зірки», які гастролюють по всьому світу та пропонують своїм потенційним клієнтам певне «меню» різних одиниць змісту та форм організації навчального процесу.

Ця модель почала складатися, можна сказати, з анекдоту. Один дуже гарний спеціаліств галузі страхування, застосування його механізмів у різних галузях ніяк не міг знайти студентів, до нього ходила пара людей, бо дуже складний курс, дуже складна математика. Тоді він вирішив, що відкриє курс в онлайні, і протягом року у нього сформувалася аудиторія 615 тисяч осіб. Виявилося, що це набагато ефективніший підхід. І сьогодні більшість глобальних університетів ставлять перед собою завдання, увійшовши до альянсів та обмінюючись інформацією, боротися за аудиторію обсягом у мільярди людей. Їхні власні контингенти студентів залишаються колишніми — 10 тисяч, як у Массачусетському технологічному інституті, або 50 тисяч, як Левенському університеті (найстаршому в Бельгії — прим. ред.), але доступ до знань відкритий будь-якому потенційному користувачеві.

З 1200 осіб професорсько-викладацького складу того ж Левенського університету 10% – мільйонери. Але не тільки завдяки викладанню, а в тому числі й за рахунок того, що вони беруть участь у розробках, створюють разом зі студентами технологічні компанії та одержують дохід від цього виду діяльності. Наприклад, Weizmann Institute (ізраїльський багатопрофільний НДІ в галузі природничих та точних наук — прим. ред.) веде прикладні дослідження, спеціалізуючись виключно на одному етапі життєвого циклунового знання, результат дослідження – принципова технологічна можливість, форма фіксації – патент, 200 об'єктів інтелектуальної власності призводять до отримання роялті у розмірі 30 мільярдів [шекелів] на рік. Вони займаються використанням — це завдання промислових підприємств, спеціалізованих компаній, в інституту зовсім інші функції у розподілі інженерної праці. Внутрішня атмосфера… кавово-ланчева, вони постійно спілкуються одна з одною. Усім працівникам віком до 35 років. Люди приходять і доводять представникам наглядової ради, що їхня ідея має патентну перспективу. Я розмовляв з директором, як вони ухвалюють рішення про фінансування проектів. По очах, а як ще: горять очі, отже, можна брати, нудні очі — ну, до побачення. Дається грант на три роки, у те, що роблять грантоодержувачі, ніхто не влазить, через три роки 2 тисячі незалежних експертів, яких ніхто не знає, оцінюють результати роботи щодо отримання патенту. Але навіть якщо всі написали, що перспективи патенту немає, керівництво інституту своїм рішенням може продовжити фінансування робіт ще на 3 роки, а може їх закрити і хлопці розбігаються.

А незабаром багато місць у миследіяльності ми займатимемо не особисто, а разом із роботами, або роботи займатимуть їх без нас. Американці вже переводять молодші класи частини шкіл у штаті Нью-Йорк на навчання роботами. Роботи навчають математики, мови і таке інше. Робот набагато добріший, він уважний, пам'ятає все, що робила дитина, допомагає йому, робот не п'є, не курить, у нього немає чоловіка та дружини, ні поганого настроюі вчить краще – на сучасних методиках, швидше, ефективніше, його не треба переучувати. Виглядає теж дизайнерськи непогано. Нічого страшного в цьому немає, раніше цю функцію виконували машини, верстати з числовим програмним управлінням, інструменти і так далі. Тепер треба розуміти, що таке роботи, як із ними працювати, вибудовувати кооперацію.<...>

Що можна сказати про нас? Ми можемо багато взяти з досвіду царської Росії, але маємо розуміти, що Радянський Союз ту систему освіти розвалив, знищив, «розкасував» університети як дослідницькі центри на кілька «ПТУ». Наприклад: виділив медичний інститут із факультету Томського університету, чисельність учнів збільшив у 20 разів і через відсутність викладацьких кадрів знизив якість програм. Років 20 тому я розмовляв з людьми, які все це пам'ятали, і вони говорили: очевидно, що медичний факультет у складі університету, де є ще й природничо-науковий, це потенціал міждисциплінарних досліджень, наприклад, у галузі фармакології, а медичний інститут, який клепає фельдшерів для армії, це не дослідницький центр, з нього ця компонента вийнята. З рівня ста найкращих у світі навчальних закладів Радянський Союз стрибнув до 600 поганих, це була політика прискореної індустріалізації: якість гірша, зате більша і швидше. Сьогодні ми за це платимо. До речі, коли 2004 року я був радником [міністра освіти] Андрія Олександровича Фурсенка і ми почали розбирати професійні стандарти, які працювали у вузах на той момент, з'ясувалося, що низка з них прийнята у 1939 році і з того часу не змінювалася. Можете собі уявити?

Загалом і в цілому ми не відстаємо і не випереджаємо. Ми пізніше почали, але японці почали ще пізніше. Сама ймовірність того, що нам вдасться повернути до вишу дослідницький процес, чесно кажучи, є сумнівною. Але зараз дослідження не домінуючий вид діяльності, як це було за часів другої промислової революції, це відхід діяльності, число дослідників у світі скорочуватиметься в тому сенсі, що відбуватиметься концентрація на напрямках, частина досліджень піде в Мережу, в big data, і ціла низка спеціалізацій у дослідницької діяльності стане непотрібною. Малі проривні команди, мережеві структури та зовсім інший принцип фінансування — ось як відбуватиметься у світі. Тоді навіщо потрібні дослідницькі інститути по 600-1000 осіб, з яких три чверті займаються не дослідженнями, а забезпеченням? Коли я командував усім науково-технічним комплексом «Росатому», запропонував одному гарному директору інституту: вижени половину [співробітників], вони не потрібні. Півроку минуло, рік минув – нічого не відбувається. Нарешті цікавлюся: у чому річ? Він пояснює: зрозумій, я тут народився, виріс, я ходжу вулицями, і зі мною всі вітаються, я не можу нікого вигнати, я після цього у дзеркало не зможу дивитися. Значить, нехай воно помре так само…

В.о. ректора ВятДУ Валентин Пугач, на запрошення якого приїхав філософ - один із його вірних учнів та послідовників. Два роки тому Щедровицький виступав з , занурюючи колектив колишнього «політеху» у проблему університетської освіти у контексті нового етапу поглиблення поділу праці. А ще раніше, на початку 2000-х, Петро Георгійович відвідував Кіров як експерт і консультант створеного ним Центру стратегічних досліджень при Повноважному представнику Президента у ПФО.

Для довідки:

Щедровицький Петро Георгійович- син видатного радянського філософа-методолога Г. П. Щедровицького,

• член Експертної ради при Уряді РФ,

• Президент Інституту розвитку ім. Г.П. Щедровицького,

• кандидат філософських наук, завідувач кафедри стратегічного планування та методології управління НДЯУ МІФІ (читає лекції у НДЯУ «МІФІ», НДТУ «МІСіС», Школі управління «Сколкове», Академії народного господарства та регіональних вузах),

• радник генерального директора Держкорпорації "Росатом"

Лекції на тему «Виклики, що стоять перед утворенням Кіровської області в умовах Третьої промислової революції», прочитані П. Г. Щедровицьким, набули формату курсів підвищення кваліфікації професорсько-викладацького складу опорного регіонального університету як частини Програми розвитку ВятДУ. За жанром це був скоріше семінар, оскільки проходив у режимі інтерактиву: непідробний інтерес до проблем освіти майбутнього практично після кожного великого такту аналітичного повідомлення переростав у змістовну дискусію лектора з аудиторією.

Особливу увагуна зустрічі з колективом університету Петро Щедровицький приділив, з одного боку, загальної ситуації економіки глобального світу, а з іншого - історії науки та освіти. Для цього було обрано світове та російське охоплення. Воно й зрозуміло: без контекстного аналізу будь-яка гуманітарна проблема виглядає неповно та неясно.
Здавалося б, у такій підготовленій аудиторії кризовість ситуації з освітою у його нинішньому стані розуміють усі. Але що із цим робити?

«Час - єдиний непоправний ресурс»

Один із головних викликів, що стоять перед російською освітою в цілому та регіональною, зокрема – його технологічна відсталість в умовах непоправності тимчасового ресурсу.

Часу для плавних та безболісних реформ немає. Є тільки «набутий час» - звернене всередину себе (Марсель Пруст). І вибору немає. Потрібно враховувати той факт, що система освіти змінюється вкрай повільно. Освітня ітерація загалом займає 10 років (з урахуванням магістратури, практики, соціалізації випускника робочому місці, курсів підвищення кваліфікації). Десять років у сучасному світі, що стрімко змінюється, - це великий термін. Ми вже спізнюємося. Налаштування на розуміння цієї ментальної проблеми стало для слухачів семінару одним із завдань. Як її вирішити?

Треба якнайшвидше відмовитися від «старих лекал» навчання та випереджаючим чином – технологічно, інфраструктурно, світоглядно – увійти в нову реальність. Але відмовитися не в тому сенсі, щоб забути про традиційні знання, уміння, компетенції, а щоб інкорпорувати в цю тріаду нові технології, наблизити навчання до практики та реальних потреб економіки. Чи можливо здійснити ці новації у Росії?
«Коли караван повертає назад,
кульгавий верблюд виявляється попереду»

У нас насправді не все так погано, - постулює Щедровицький. Ми стоїмо на плечах гігантів. Нам дісталася багата спадщина минулого, але треба адекватно оцінювати свої можливості, думати, як відповісти на виклики часу.

-Виклик перший. У найближчі 10-20 років світ очікує на зникнення приблизно 30% традиційних професій.
Справді, бурхливий розвиток IT-технологій «вб'є», наприклад, такі професії, як водій, юрисконсульт, кошторисник, бібліотекар, екскурсовод та низка інших. А поява електронного бюджету, створення державної фінансової хмари витіснить із ринку праці величезний загін бухгалтерів. Але, якщо врахувати, що у природі немає порожніх валентностей, їхнє зникнення компенсується появою нових. Їх буде багато, і вони досить специфічні: ІТ-медик, біоетик, архітектор медобладнання, проектувальник особистої безпеки, особистий комп'ютер з естетичного розвитку тощо.

Таким чином, майбутнє не просто поряд, воно вже настало. Не знати цих тенденцій, отже не готувати нового типу викладача для нового студента. У логіці організаційної та кадрової політики - це розбудова всієї структури навчального процесу, інформаційного та матеріально-технічного оснащення вишу.

Другий виклик має інфраструктурний характер.Він означає перехід від строго регламентованих програм (стандартів) навчання до індивідуальних освітніх траєкторій (модулів). Батьки, які працюють удома (так звані фрілансери), зможуть отримувати нове знання разом із дітьми. Навчання піде за індивідуальними освітніми програмами, а диплом студента випускного курсу збиратиметься, як Lego – з модульних секцій (замість проходження «обов'язкових» дисциплін). І протягом 4-6 років можна буде обирати будь-який вуз та будь-яку програму, навіть змінюючи університети.

Третій виклик пов'язаний із змінами технологій у самому освітньому процесі.Це онлайн-сервіси – створення цифрового та практико-орієнтованого середовища в університеті.

«Найголовніше - не намагатися ганяти м'яч купою»

На зустрічі з владними структурами, бізнесом, громадянськими активістами, на якій був присутній і віро губернатора Кіровської області Ігор Васильєв, Петро Щедровицький наголосив на тому, що Нова промислова революція – це виклик усьому суспільству.Вона несе перспективу безлюдного виробництва, що тягне за собою неминучу перепідготовку кадрів, і вищі навчальні заклади мають бути готові до «навчання всіх» (що власне вже й відбувається).

Як має поводитися влада в такій ситуації? Щедровицький вважає, що в когнітивну еру держава має підтримувати людей, які опинилися у вкрай невигідному становищі через розвиток технологій, виявляючи соціальну відповідальність. Він знову наголосив на ролі реформи освіти.

Вища ланка цієї реформи – вузи.Сьогодні вони ранжовані. Для розвитку вкрай необхідна кооперація з вузами-лідерами до консорціуму за пріоритетними напрямками/спеціалізаціями. Не треба робити все («не намагатися ганяти м'яч купою»), треба досягати успіху у пріоритетних напрямках. Сибірський федеральний університет, наприклад, має сім напрямів, у яких він - лідер, і нічого, крім цих напрямів, не розвиває. Визначитись з пріоритетами та спеціалізаціями, включитися в кооперацію – це дуже складне завдання. Вона стоїть сьогодні перед опорними університетами як одна із першорядних.

Але чи так важливо мати вищу освіту? - відповідаючи на це запитання, Петро Щедровицький виступив не з точки зорузапиту товариства, а з позицій державного діяча. Він звернув увагу на необхідність підготовки висококваліфікованих робітничих кадрів (рух Worldskills), вважаючи, що вона має обов'язково розвиватися в регіоні і при цьому має бути вписана до структури університету.

«Можна загнати коня у воду, але не можна змусити його пити»

Проблема полягає в тому, – каже Петро Щедровицький, – що немає готових рецептів. Особливо для регіональних вишів. У кожному регіоні – своя специфіка, своя соціально-економічна ситуація, можливості, ресурси тощо.
Якщо керівництво та колектив вузу не синхронізують свої очікування та дії, свою «картину світу» щодо майбутнього, якщо не оберуть правильну стратегію розвитку (а у опорного регіонального Вятського державного університету, що знаходиться на початку шляху, є для цього стартові умови), то можна не встигнути.

З погляду мисленнєвої ідеології та концепції поділу праці Петра Щедровицького, потрібна правильна мотивація та… примус до розвитку. Так, це ризик. Процес тривалий та важкий. Але це й шанс. Думати, що майбутнє далеко, і воно «не про нас» щонайменше наївне. Що потрібно зробити, щоб воно не застало зненацька? Експерт сформулював низку рекомендацій, які можна вважати підсумковою декларацією семінару.А слідувати їй чи не слідувати – залежить від волі колективу університету, його свідомого вибору.

• Необхідно створити у вузі соціально-психологічну атмосферу мотивації, що надихає, для проведення масштабних змін.

• Протягом наступних років держава ставатиме все більш і більш непомітною для людини. Все йтиме в цифру - від природного ландшафту до тіла людини. Освіта неминуче буде залучена до процесу цифрової трансформації навчального процесу.

• Необхідно сприяти активному залученню до навчальний процесносіїв діяльнісного знання (консультуючі та досліджуючі професори).

• Оскільки не можна осягнути неосяжне з точки зору прориву, потрібно ухвалити рішення про пріоритетні напрямки (напрямки спеціалізації) навчання, досліджень та валоризації та їх підтримку та вступити у партнерську взаємодію з іншими університетами.

« Замість висновку: відгук суб'єктивного »

…якщо мрії мають вагу, то нехай буде «нова цифра», і зміна професій, і розумні системи управління, але світ врятують не «освічені» роботи та автомобілі зі штучним інтелектом. Світ урятує серцева людина.

Наталія Поспєлова,
зам. керівника Центру розвитку ВятДУ

Сподвижник Сергія Кирієнка про вплив вчення методологів, причини невдач «Сколково» та долю казанського сходознавства. Частина 2-а

«Чи чув Володимир Путін про методологію?» — «Не знаю, ніколи його не питав», — відповідає відомий науковець, політтехнолог та радник гендиректора «Росатому» Петро Щедровицький. В інтерв'ю «БІЗНЕС Online» він розповів, що насправді є методологічною школою, навколо якої останнім часом створено багато міфів, і чому стратегії регіонального та муніципального рівня апріорі не мають сенсу.

«Я НЕ ЗНАЮ ЖОДНОЇ ІНШОЇ ШКОЛИ, КРІМ СЛОВ'ЯНОФІЛІВ, ЯКА Б ТАК ДОВГО ВІДТВОРЮВАЛАСЯ»

— Петре Георгійовичу, можете коротко розповісти, що таке методологія?

— Робота московського логічного (з 1960 року — методологічного) гуртка почалася з припущення, що якщо нам вдасться описати закони мисленнєвої діяльності, то зможемо на цій основі побудувати нові технології мислення. Подібні технології зроблять нашу інтелектуальну роботу ефективнішою. Це двома словами. Протягом 30 років учасники методологічного гуртка описували різні типи мислення та різні інтелектуальні практики: педагогіку, проектування, науку та наукові дослідження, Управління. Вони намагалися розробити нормативні описи різних інтелектуальних процесів і потім на основі цих описів побудувати нормативні розпорядження та технологічні карти. Так само, як ми описуємо природні процеси, а потім будуємо інженерні системи.

— Хто був основою цього руху? Ваш батько Георгій Щедровицький...

— Гурток склався на початку 1950-х років довкола філософського факультету МДУ. Найстаршим у гуртку однодумців був Олександр Олександрович Зінов'єв ( відомий радянський дисидент, учений-логік — прим. ред.). Потім був молодіжний гурт — Мамардашвілі ( Мераб Мамардашвілі – радянський філософ— прим. ред.), Грушин ( Борис Грушин - радянський і російський філософ, головний науковий співробітник— прим. ред.) та Щедровицький-старший.

- А Володимир Лефевр ( радянський та американський психолог та математик- прим. ред.)?

— Лефевр навчався у класі у Георгія Петровича, коли останній працював у старшій школі. Оскільки він погано поводився, був важким підлітком, то Георгія Петровича ще зобов'язали за ним доглядати, він проводжав його зі школи додому. Дорогою вони розмовляли про життя. Як Володимир Олександрович пізніше мені зізнався, це на нього мало великий вплив, на відміну від того, що Георгій Петрович їм розповідав у класі.

— Лефевр емігрував до США та, кажуть, розробив для команди Рейгана методологію «Як перемогти СРСР». Як ви до цього належите?

- Я свічку не тримав.

— Але ж ви чули цю версію?

— Я багато чув. Я чув версію, що Георгій Петрович Щедровицький розвалив Радянський Союз. Тому мене вже нічого не дивує. А скільки я про себе цікавого чув! З Лефевром у нас ніколи не було щільних стосунків, ми з ним бачилися кілька разів з того моменту, як він поїхав до США. Він приїжджав (а останнім часом не приїжджає) до Росії на конференцію з рефлексивних систем.

Отже, сформувалася ця четвірка, вони називали себе діалектичними станковістами. Потім у кожного виникла група учнів, кожен із трьох пішов своєю лінією. Мамардашвілі зайнявся чистою філософією, історією філософії. Зінов'єв довгий час займався некласичною логікою, потім його «винесло» в публіцистику та соціологію. А Грушин займався соціологічними дослідженнями з урахуванням «Комсомольської правди» і став одним із творців російської емпіричної соціології. Він, до речі, має чудові чотири томи, які він опублікував на базі своїх емпіричних досліджень, — про те, як змінювалася суспільна свідомість у СРСР: від смерті Сталіна до епохи Горбачова. Дуже гарна книжка, і, дякувати Богові, він встиг її видати. А Георгій Петрович продовжував лінію методології.

- А Анісімов ( Олег Анісімов - російський філософ, психолог, засновник московського методолого-психологічного гуртка- прим. ред.) чий учень?

— Це взагалі третя генерація. На початку 60-х до Георгія Петровича прийшло друге покоління учнів: Генісаретський, Розін, Дубровський, Сазонов, Раппопорт, Лефевр. А Анісімов – це вже третя генерація. А я скоріше вже представник четвертої (або завершальної) фази третього покоління послідовників системо-мисленнєвої методології.

- Чим вони займалися?

— По-різному, кожен мав свої теми та напрямки робіт. Алексєєв займався навчанням рефлексії, педагогікою, підготовкою шахістів. Генісаретський займається проектуванням та питаннями філософської та культурної антропології. Лефевр займався рефлексивними іграми, етикою. Тобто кожен мав свій напрямок. Була дуже велика школа, багато різних імен, багато цікавих робіт. Сам факт того, що методологія прожила до смерті Георгія Петровича і продовжує жити в дещо зміненому вигляді, — це дивовижний феномен. Я не знаю жодної іншої школи, крім школи слов'янофілів, яка проіснувала 35 років, яка так довго відтворювалася б.

«Щоб людина захоплювалась методологією і при цьому щось робила в цій галузі, тут невеликий список. Насправді одиниці» Фото: Ірина Єрохіна

«У НАС У КРАЇНІ ВІД ПОШУКІВ ЗАМОВИ ДО ПОГРОМІВ ДУЖЕ КОРОТКИЙ ВІДСТАНЬ»

— Наскільки зараз потрібна методологія в Росії?

— Мені здається, вона досить затребувана.

- У бізнесі, наприклад?

— Тут питання спеціалізації. Припустимо, людина послідовно займається освоєнням та застосуванням розробок методологічної школи. Ким він може стати у житті, у соціальній практиці? Де найчастіше застосовуються ці розробки? Перша, наймасовіша версія - вони використовують педагогічні розробки Московського методологічного гуртка (ММК), займаються педагогічною практикою. У Москві є одна школа, що повністю побудована на розробках ММК. є декілька навчальних програм, які широко використовуються різними навчальними закладами Існують методи навчання, побудовані на базі ігор, методи проектного навчання дорослих.

Другий напрямок застосування – консультаційна практика. Я сказав би, їх менше, ніж «педагогів». Є певні напрацювання, певні схеми. Скажімо, тьютори, коучи, консультанти з управління, спеціалісти в галузі системної інженерії.

Третє – професійні управлінці. Таких ще менше, вони працюють у різних областях. Скажімо, я працював у системі «Росатому» та застосовував методологічні методи. Або, наприклад, Віктор Христенко, Андрій Реус. Христенко працював із Георгієм Петровичем Щедровицьким і завжди наголошує, що є його учнем. Ми з ним практично одного віку і прийшли в гурток в той самий період.

— Методологія продовжує розвиватись?

- Я думаю, що так. Буде нове покоління, воно принесе нові завдання, розвиватиметься інструментарій.

- А аналоги на Заході є?

- Звичайно. Георгій Петрович на початку 60-х сказав, що методологія буде мейнстримом, саме вчення про методи буде тією частиною філософії, яка оформиться у ширші практики. Це була його візіонерська ідея і вона повністю реалізується. Методологія науки, методологія проектування, методологія управління стали останньої чверті ХХ століття найважливішим напрямом розвитку більшості соціальних практик. Але він говорив не конкретно про свою школу, він говорив загалом про методологічний рух, який йтиме в різних галузях. Методологія виділилася з філософії і стала активно впливати на методи мислення та ефективної організації діяльності в різних областях.

— Є гіпотеза, що методологія дуже вплинула на сучасну Росію.

— Знову шукайте жидомасонську змову?

— Але ж це не в поганому розумінні.

- Я не знаю. У нас у країні від пошуків змови до погромів дуже коротка відстань.

— Той самий Христенко...

— Христенко має книжку, де він описує свій досвід, використовуючи мову та засоби СМД-методології. Візьміть та прочитайте.... Безумовно, методологічний гурток та методологічна школа вплинули на дуже велику кількість людей. Але на людей може вплинути випадкова подія. Я знаю безліч людей, на яких просто вплинув Георгій Петрович, не методологія, а він сам як особистість.

— Люди мають знати з перших вуст про всі ці легенди та міфи. До речі, а Путін, як ви думаєте, знайомий із методологією?

- Гадки не маю. Жодного разу його не питав.

— Взагалі молодь йде в методологію?

— Дякувати Богові, йде.

— У рамках чого це все існує сьогодні?

— Є фонд «Інститут розвитку імені Георгія Петровича Щедровицького», є видавнича програма — ми надаємо роботи засновника та сучасні дослідження, які ми робимо. Щороку ми проводимо читання пам'яті ДП. Нашого вчителя. Є низка навчальних програм. Люди приходять, беруть участь, може, не так активно, як тоді, у 60-ті роки... У мене є друг Тахір Юсупович Базаров ( російський психолог— прим. ред.), він мені каже: «Я спеціально ніколи не ходив на семінари Щедровицького, бо всі ходили». "І як, - питаю, - тебе це врятувало?" Ми тепер разом працюємо...

Але більшість представників інтелектуальної молоді у 60 – 70-ті роки ходили на семінари, пізніше, у 80 – 90-ті, їздили на організаційно-діяльні ігри. Бо на той час у СРСР це був феномен. Так само, як я знаю величезну кількість людей, які ходили на лекції Мераба Костянтиновича Мамардашвілі. Було естетичне видовище. А зараз не так. Нині люди мають більше можливостей, більше подій. Зрештою, будь-хто може на YouTube подивитися, навіщо ходити?

— Через цю школу в 70-80-ті роки пройшла величезна кількість політтехнологів, управлінців.

- Так. Навіть більше не через школу, а через ігри.

— Ділові ігри?

— Організаційно-діяльні. Ділові ігри було створено раніше, ще 20-ті роки. Бернштейн створив метод ділових ігор разом із колегами, потім його посадили у в'язницю, і він загинув. А його дружина Марія Миронова Бернштейн вийшла, просидівши понад 30 років, і продовжила його справу. Вона тривалий час була лідером цих ігор. Ділові ігри Росія вигадала раніше, ніж Америка.

— Чи багато великих бізнесменів, чи олігархів пройшло через це?

— Ну, зайшла людина, послухала лекцію. Через мої лекції пройшли 100 тисяч людей і що?

— Я маю на увазі через усвідомленіший курс.

— Будь-яка складна справа завжди мало людей минає, а так — взяли участь у якихось семінарах, послухали лекції, прочитали книжки... Я сідаю в літак, бачу — юнак читає Щедровицького. Ми видали близько 20 книг, вони доступні всім. Все-таки це має певний попит, якось поширюється, впливає. А щоб людина захоплювалась методологією і при цьому щось робила в цій галузі, тут невеликий список. Насправді одиниці.

«Поняття „стратегія“ передбачає, що ви можете сконцентрувати надлишкові ресурси на проривному напрямку. Якщо не можете, то розмови про стратегію — це струс повітря». Фото: «БІЗНЕС Online»

«СЛОВО «ПІДПРИЄМНИК» ВИКАЗАЛИ І ВИКИНУЛИ, «НОВАЦІЇ» ВИКАЗАЛИ І ВИКИНУЛИ. СЛОВ У СЛОВНИКУ НЕ ЗАЛИШЕТЬСЯ!»

— Ви серед іншого займалися упорядкуванням регіональних стратегій розвитку. Ви знайомі з татарстанською «Стратегією-2030»?

- Ні. Я останнім часом не пишу стратегії. Я відмовився від цих занять років 7 тому, тому що дійшов висновку, що це безглуздо. Я навіть написав про це статтю, яка вийшла в одному пітерському журналі.

— Взагалі, зараз стратегічність можлива у бізнесі, у політиці?

— Є книжка людини, яку звуть Кріс Зук, він один із батьків-засновників консультаційної компанії, яка називається «Бейн-консалтинг». У нього є російською книжка про стратегію, яка написана на емпіричному матеріалі. Він проаналізував 400 світових компаній, які розробляли стратегію, і в рамках цього дослідження показав, що лише 8% компаній вдалося реалізувати свої стратегії.

— Чому тільки 8 відсотків? У вас є відповідь? Тому що це складна діяльність, чи тому, що, в принципі, неможливо прогнозувати майбутнє?

— Якщо ви питаєте мене, то хочу сказати, що саме тому я відмовився від цього. Термін втратив свій зміст, і під виглядом стратегії люди почали замовляти, а підрядники почали розробляти туфту. Туфта - це праця, врахована фіктивно. І я вирішив, що не хочу цього брати.

Ось Кріс Зук виділяє наявність стратегії так: компанія ставить цілі в горизонті 5 - 15 років і потім стійко збільшує свій прибуток, досягаючи цих цілей. Таке його поняття стратегії. По-перше, потрібно, щоб цілі були сформульовані. По-друге, ці цілі мають стійко досягатись — не так, що два роки їх досягаєш, а потім п'ять років не досягаєш. І по-третє, це дає прибуток. Тому що якщо ці цілі, яких ви стійко досягаєте, у результаті у вас тільки забирають гроші, то це не стратегія.

Ось він каже: проаналізували за цими параметрами і дійшли висновку, що тільки 8 відсотків компаній мають стратегію. Ви питаєте: чому? Давайте загинатимемо пальці. Перше – немає цілей. Друге – неправильно поставлені цілі. Третє – не змогли їх досягти. Четверте – не могли досягати їх стійко. П'яте – не змогли заробити грошей. А далі поєднання цих факторів. Ми назвали 5. З п'яти по двоє, у нас скільки вийде? Із п'яти по три. Із п'яти по чотири. Ви розумієте? Що тепер я маю зробити, щоб відповісти на ваше запитання? Я маю взяти 400 компаній і зробити таблицю з усіх цих варіантів? Можете зробити цю роботу без мене.

— То чи потрібно компаніям розробляти стратегії?

— Якщо вони мають за законом розробляти...

— Зараз муніципалітети завдячують.

- Так. Як тільки ти бачиш, що щось починають надмірно адмініструвати, треба звідти бігти, нести ноги якнайшвидше...

— Ви не погоджуєтесь, що кожен муніципалітет чи регіон в ідеалі повинен мати стратегію розвитку?

- Вони не можуть мати стратегії.

— Тобто хай живуть, як живуть?

— Їхній об'єкт управління нестратегічний, невідповідний до стратегічності. У них немає і ніколи не буде необхідною для постановки та досягнення стратегічних цілей концентрації ресурсів. Наприклад, не може бути стратегії цієї склянки. (Бере до рук склянку.)

— Маленький муніципалітет — так, а Казань...

- Яка різниця - великий чи маленький?

Стратегія може бути лише у стратега. Поняття "стратегія" передбачає, що ви можете сконцентрувати надлишкові ресурси на проривному напрямку. Адже тратегія – військове поняття. Хто такий стратег у Стародавній Греції? Це людина, яка бралася довести армію до зустрічі з противником у стані готовності до бою та перемоги: не голодну, не з розбитими ногами, не з розгубленими зброями, а готову до того, щоб воювати і виграти битву. Він звався стратиг, чи стратег. Його наймала міська громада, довіряла йому армію та свої ресурси. Він мав вирішити конкретне завдання.

Якщо ви не можете сконцентрувати ресурси на проривній цілі з якихось причин... Перше ви не знаєте, яка мета проривна. Друге – у вас немає ресурсів. Третє — ресурси є, але вони розпорошені. Четверте — не вчасно це відбувається. У всіх цих випадках розмови про стратегію — струс повітря.

— Тобто, можна плисти за течією і не прогнозувати...

— Найміть стратега. Якщо у вас є ресурси, які ви готові передати йому в керування для вирішення екстремального завдання.

— А у міста, яке перебуває у кризі, ресурсів мало.

— Я про це й говорю. Нема ресурсів. Є ресурси, але вони не готові концентрувати їх. Вони ці ресурси розділять між 35 напрямками, але їх виявиться недостатньо, щоб досягти бодай однієї мети. Ресурси є, вони навіть можуть бути сконцентровані, але їх передадуть у результаті тому, хто змарнує їх. Навіщо обговорювати фантастичні історії? Це як у анекдоті. Фантастичний та реалістичний сценарійвиходу Польщі із кризи. Реалістичний, що прилетять інопланетяни, фантастичний, що вони самі вийдуть із кризи. Навіщо будь-яке слово доводити до того, що воно перестає позначати щось осмислене?! Слово «підприємець» знущалися і викинули, «інновації» знущалися і викинули, «стратегії» викручували і викинули. Слів у словнику не залишиться! Мені здається, це відбувається, коли бюрократичній системі нема чого робити.

— А Путін має стратегію? Чи це тактика?

- Я не знаю.

— А у вас у послужному списку написано «член експертної ради за уряду Росії». Це правда? Уряд має стратегію?

— Якийсь час формула переходу від домінування сировинної економіки до інноваційного розвитку виступала як метафора стратегії. А ось наскільки її операціоналізовано, це треба обговорювати. Я вважаю, що інфраструктура виробництва інновацій, яка створена сьогодні, є малоефективною.

- Технопарки, так?

— Я одного разу сказав Фурсенко, що обговорення «інновацій» схоже на гру у «Полі Чудес»: вгадав усі літери, але не вгадав слова. Але це жарт. Якщо вважати, що перехід до інноваційної економіки — це стратегема, то далі можна щодо неї дивитися, чи сконцентровані для її досягнення достатні ресурси, як це складне завдання декомпозовано більш приватні і як ці ресурси розподілені між рішеннями приватних завдань. Може статися, що другорядні завдання спалюють багато ресурсів, а першорядні немає необхідного. Третє — треба запитати: а менеджери другого та третього ешелону державної системи управління приймають цю рамку як основу своїх поточних дій? Чи ні...

У «Росатомі» свого часу ми зіткнулися з розбіжністю між стратегічними цілями та критеріями ефективності поточної діяльності, що використовуються. У нас були сформульовані стратегічні цілі, але KPI на рівні різних організацій, що входять до корпоративного контуру управління, були сформульовані так, що вони не мотивували менеджерів середньої ланки досягати цієї мети. Був розрив. І ми робили кілька спроб, щоб «пошити» ці два рівні управління, щоб можна було точно сказати, що кожен конкретний керівник працює на досягнення стратегії та робітники на робочому місці теж працюють на досягнення стратегії. Це ж не завжди можливо: люди по-різному розуміють одне й те саме завдання.

Вони користуються різними засобами, які, своєю чергою, різною мірою пропорційні досягненню цих цілей. Вони якимись засобами вміють користуватися, якимись не вміють. Дуже часто те, що перші особи розглядають як стратегему, у міру реалізації просто розмивається. Але не тому, що у них неправильна стратегія чи перші особи якісь не такі, а просто тому, що в великих системахвідбувається ентропія.

— Що станеться з російською стратегією, поки що незрозуміло?

- Так. Зачекаємо. Треба ще враховувати, що писані документи — це лише декларації, не будь-які стратегічні цілі та орієнтири можна написати в публічному документі. Іншими словами, абсолютно необов'язково, що в політичному документі буде прописано реальні стратегічні цілі. Наприклад, для армії: «Генерал, давай ти свою стратегію опублікуй у „Фейсбуку“». Адже смішно?

«Фонд „Сколково“, на мій погляд, мав підтримати конкретних розробників, допомагаючи їм сформувати за рахунок грошових внесків їхню реальну частку у структурі власності виробничих компаній» Фото: minsvyaz.ru

ПРО СКОЛКОВО»: ПОТРІБНО МОТИВУВАТИ ІННОВАТОРІВ ДОЛІЙ У ПІДПРИЄМСТВІ

— Проект «Сколково» як центр інновацій чомусь не пішов? Ви брали участь у цьому проекті?

— Ви маєте на увазі «Сколкове» — товарне, а не пасажирське ( мається на увазі бізнес-школа — прим. ред.)? На ранніх стадіях у розробці цього проекту брали участь усі відомі мені експерти у країні. У мене в той період було чітке розуміння, чого не вистачає у вітчизняній інноваційній системі, і я розраховував, що цей механізм, який бракує, буде реалізований за рахунок проекту «Сколково».

У нас із Денисом Ковалевичем є стаття, що називається «Конвеєр інновацій» ( 2015 рік — прим. ред.), можете її прочитати. Там усе написано про інновації, як я розумію. Там також сформульовані тези про те, чому, на мою думку, існуючі інститути не змогли забезпечити виробництво інновацій з низькими витратами. Це все написано, все опубліковано.

Про що я думав у 2010 році? Уявіть собі, що ви є розробником якоїсь інноваційної ідеї. Уявімо, що для реалізації проекту створено спеціальну структуру і в ній у вас як власника прав на інтелектуальну власність 100 відсотків акцій. Тепер ця ідея почала реалізовуватись: від дослідного зразка до серійного виготовлення цей процес проходить кілька стадій. На кожному наступному етапі до процесу реалізації входять нові інвестори, поступово — у міру руху від задуму до промислового виробництва — ваша частка власності у компанії починає зменшуватися. У результаті ваша частка фактично перетворюватиметься на нуль. Якщо у вас нуль відсотків або близько до цього в пакеті акцій виробничої компанії, це означає, що ви втратили інтерес до цього проекту. Якщо ви хочете, щоб ініціатор продовжував розвивати цю діяльність, потрібно забезпечити йому такий пакет, який його мотивуватиме.

Я в той період проводив таку просту думку, що нам потрібно вигадати такі механізми, які зроблять ініціатора — винахідника, ідеолога, продюсера — повноправним співвласником тієї виробничої компанії, яка цей продукт продаватиме. У цьому випадку ми можемо розраховувати, що він удосконалюватиме свою розробку. Якщо ж він матиме маленьку частку, він не буде мотивований. Тому фонд «Сколково», на мою думку, мав підтримати конкретних розробників, допомагаючи їм сформувати за рахунок грошових внесків їхню реальну частку в структурі власності виробничих компаній.

— Якою має бути мінімальна частка в проекті, щоб людина була зацікавлена?

— Я вважаю, що для різного виду інноваційних продуктів ця частка може бути різною. У патенті — одна, у ліцензії та відповідних ліцензійних відрахуваннях — інша, у спін-офф — третя. Інакше, як я вже казав, для розробника рано чи пізно зникне зацікавленість у реалізації проекту та у вдосконаленні технології. Але це проблема не лише для Росії, а й для всього світу.

— Як ця проблема вирішується у світі? Наприклад, в Америці?

— Вирішується в різних країнахпо різному. Є дуже серйозні мотиваційні механізми. Наприклад, в університеті Левіна за 25 років вдалося залучити до процесу створення інноваційних компаній, технологічних стартапів викладачів та студентів. Нині із 1500 працюючих в університеті професорів 100 — уже мільйонери. Це результат правильної системи мотивації. Їхня зарплата за читання лекції перестає бути для них єдиним і навіть основним джерелом доходів. Вони зацікавлені у збільшенні числа інноваційних компаній та ширшому використанні знань у промисловій практиці.

Фото: Ірина Єрохіна

«НАМ ПОТРІБНА НОРМАЛЬНА СХІДНИЧА ШКОЛА НА РОСІЙСЬКОМУ МОВІ»

— Петре Георгійовичу, ви активно працювали з Татарстаном на початку 2000-х. Яке у вас враження від республіки у наші дні?

— У мене гарне враження. Вважаю, що Казань стійко утримує третю позицію серед російських міст. Ділить її, швидше за все, з Єкатеринбургом і дуже активно використовує всі можливості, які надаються як на рівні Федерації, так і на рівні громадських ініціатив. У цьому сенсі місто росте, гарнішає, у ньому модернізується інфраструктура — принаймні в тій частині, яка видно людині, яка не живе тут постійно, а пересувається містом машиною.

— Є питання про ваш проект «Російський іслам». ( У 2002 - 2005 роках Петро Щедровицький спільно з Сергієм Градіровським із центру стратегічних досліджень ПФО вивчав роль ісламу в соціально-економічному розвитку Поволжя, у дослідженні було порушено проблеми роз'єднання російської умми, радикальних ісламських течій. Проект піддався критиці православного духовенства- прим. ред.)

— Ці ідеї, на жаль, у той період спотворили та перебрехали! Щиро кажучи, навіть не знаю навіщо, але можу здогадуватися. Йшлося про просту річ: нам потрібна працююча сходознавча школа російською мовою, у тому числі школа, що займається історією та філософією ісламу. І така школа, до речі, була створена в Росії ще у ХІХ столітті, і її центр тоді перебував у Казані. Тут також уперше у світі виник центр китаєзнавчих досліджень. У Казанському університеті була найпотужніша у Росії школа східних мов. Потім Микола I забрав бібліотеку східними мовами та частину фахівців у Санкт-Петербург.

Мені здається, що сьогодні ця школа може бути відновлена ​​і її центр може бути саме тут. Не впевнений, що варто повертати назад вивезену бібліотеку, та й не впевнений, що вона збереглася. Але дослідження можуть і мають розгортатися саме тут. Йдеться про величезну роботу з перекладу та тлумачення: маючи настільки потужну ісламську діаспору, не можна не мати російською відповідну теорію, філософію, релігієзнавство.

Саме це ми мали на увазі на початку 2000-х років, але з цієї ідеї зробили якийсь жупел. А тепер доведеться знову розробляти цю ідею, шукати для неї можливості реалізації, політичні та організаційні ресурси для втілення в життя. Вам, до речі, доведеться.

Син засновника московського методологічного гуртка Георгія Щедровицького. Займається логіко-методологічними проблемами дослідження, дескрипції, об'єктивності та об'єктивації у гуманітарних науках.

На початку та середині 1990-х років був учасником аналітичної групи зовнішньополітичної асоціації («Група Безсмертних», на прізвище колишнього міністра закордонних справ СРСР Олександра Безсмертних). У 2000 - 2005 роках був радником повпреда президента РФ у Приволзькому федеральному окрузі Сергія Кирієнка з питань стратегічного розвитку.

Ініціатор випуску та член редакційної ради книжкових серій «Філософія Росії першої половини XX століття» та «Філософія Росії другої половини XX століття».

З 2011 року і по сьогодні — член правління центру стратегічних розробок «Північно-Захід», завідувач кафедри МІФІ, радник генерального директора державної корпорації з атомної енергії «Росатом», представник РФ у зборах учасників компанії «Центріонних та антипротонних досліджень у Європі ( ФАІР)».

Заснованому Георгієм Щедровицьким, батьком Петра, я мав лише уривчасті відомості. Кілька разів стикався з самими методологами, про яких склалося враження як про людей ґрунтовних, але надміру занудних.

Нижче – уривки з мого конспекту лекції, ідеї, які видалися мені важливими та співзвучними. Відразу обмовлюся – не все почув і записав, не все почуте та записане зрозумів. Але про це буде трохи в тексті.

В основі технологій лежить та чи інша модель мислення. Приклади моделей:

1. Конструктивізація, розгляд діяльності, як конструктора. Перші географічні карти з сіткою поверх земної кулі – результат тривалого процесу конструктивізації у морській справі.
2. Проектування, що є основою англійської промислової революції. Можна робити речі, які ви не вмієте робити, за рахунок екстеріалізації (наприклад, через креслення) організувати роботу тих, хто вміє працювати. У Голландії вміли будувати кораблі, але з вміли їх проектувати. Коли Петро приїхав до Голландії вчитися корабельному справі, питанням, де креслення корабля, він почув у відповідь, що ніякого креслення немає, а кораблі будуються як і, як будували тата і діди.
3. Дослідницька діяльність
4. Управління та управлінські технології.

Технологічний профіль мислення у 20 столітті:

1. Гант, без методів якого неможливим був би конвеєр Форда
2. Дьюї, Метод проектів
3. Системне мислення
4. Структуралізм
5. Загальна теорія систем, системна інженерія
6. 6 сигма, синтетика, прогнозування, Toyota Production System (з якої виросло «ощадливе виробництво» і весь ваш lean startup)

У Росії: Школа Виготського, ТРВЗ та власне методологи.

Мислення по Щедровицькому – це 5 різних процесів:

1. Мислідство, розумова діяльність, розумові дії
2. Рефлексія - поворот свідомості, «здатність висунувшись у кватирку, побачити себе самого, що проходить вулицею».
3. Розуміння
4. Комунікація
5. Чисте мислення - вміння рухатися у формальних знакових системах

1. Проблематизація. Розібрати уявлення, оцінити, зрозуміти, звідки вони взялися. Процес виходу за межі. Формується загальне поле, фіксується розрив між смислами.
2. Схематизація. Фіксується процес проблематизації. Наприклад, команда з міських управлінців, працівників комунальних служб виробляє розуміння того, що таке місто як проект управління, якого у кожного окремо немає.
3. Об'єктивація. Поява нового об'єкта – міста як цілого.
4. Позиціонування чи самовизначення. Що може робити кожний учасник.

Канонічна, наскільки я зрозумів, Схема миследіяльності ™. З візуальною складовою у методологів біда.

Те, що людина розуміє, ніколи не збігається з тим, що хоче сказати той, хто говорить.Цікава вправа - ведучий зачитує текст, всі слухачі пишуть, що вони зрозуміли. За словами Петра Георгійовича, вже на другому викладі розпочинаються веселощі. Звідси практика запитувати «Чи правильно я зрозумів, що ви хочете сказати» - це культура комунікації.

Цікавим видався опис форсайту, про який у мене досі не було неупередженої думки. За словами П.Г., середньостатична молода людина в Росії не має майбутнього - відсутня горизонт планування. У процесі форсайту учасник малює стрілу часу до 2030 року та розміщує на ній ті події, про які вони читали в інтернеті (наприклад, автомобілі без водія до 25 року, GE до 30 року друкуватиме корпуси літака на 3d-принтері). Так з'являється чужий час. Наступна дія – що ви збираєтеся робити у цьому просторі? Людина починає малювати в цей чужий час себе. У батьків обрій автоматично стає ширшим - у 7 років віддати дитину до школи, у 18 до вузу.

Наразі є можливість жити довго, до 100 років. Якщо людина розуміє, що вона має жити довго, все неодноразово зміниться, жити стає дуже легко. Тільки уявіть життєвий шлях людини, яка народилася в Росії 100 років тому? Він пережив навіть таку махину, як Радянський Союз.

За великим рахунком, у 25 років людина перестає розвиватись. До цього віку він прочитає все, що ляже основою його світогляду. ВНЗ - це час, коли людина має прочитати 100 книг. Прочитати 100 правильно вибраних книг – цілком достатньо. Що означає прочитати? П.Г. навів приклад німецького вишу, де третьокурсники тривалий час читали одну з робіт Хайдеггер, і в розборі дійшли до 40-ої сторінки. Дійшли - тобто прочитали всі виноски, літературу на тему, критику, а саму роботу прочитали від початку до кінця кілька разів.

(Особисто я сподіваюся, що 25 років - все-таки не межа, і людина, яка не перестає активно займатися (само)освітою, все-таки має шанс зростати і далі.)

Дуже сподобалася порада, яку Петру давав батько: «Спочатку вигадай, а потім читай». Спробуй знайти рішення самостійно, потім шукай підтвердження чи спростування. Навіть якщо ти будеш зовсім неправий, правильне рішення запам'ятається набагато краще і логіка його буде ясніше. Про це свідчать і дослідники освітніх процесів.

Загалом, тема мене зацікавила, доповнити та розвинути розумовий інструментарій за її допомогою можна. Планую почитати щось на тему і подивитися інші лекції.

Щедровицький. Що з тих пунктів, які я виголошував вище, слід утримувати для обговорення сьогоднішньої теми?

Я ввів три фокуси самовизначення: самовизначення у ситуації, самовизначення у позиції та самовизначення у системі діяльності.

Генісаретський. Чи доречно поставити питання, чиє самовизначення?

Щедровицький. Обов'язково поставте це питання. Але на першому кроці йдеться про мене, про персону під назвою Петро Щедровицький.

Але в міру того, як окремі фрагменти цього простору починають артикулюватися, і, скажімо, позиційне самовизначення стає більш зрозумілим, воно вже починає домінувати стосовно якихось індивідуально-особистісних стильових моментів. Якщо я сказав у якийсь момент, що моєю позицією у цій ситуації буде стратегічне управління, то далі це починає переходити як комплекс, наприклад, у ситуацію. Тобто.

Генісаретськийя говорю: «Я, Щедровицький Петро, ​​але як носій або як суб'єкт стратегічного управління».

. Чи означає це одночасно і заклик до цієї позиції? Чи це факт для відділу кадрів, що в такого суб'єкта така позиція зафіксована?

ЩедровицькийТи в комунікацію вводиш цю обставину?

. Вводжу.

У цьому просторі відповісти на це питання не можна.

ГенісаретськийТому що відповісти на нього можна лише у наступному рефлексивному плані. Якщо ми його вводимо, то так, звичайно, це завжди постає як якийсь заклик.

ЩедровицькийКоли я сказав «культурна політика» вперше, то всі покрутили біля скроні пальцем, а зараз усі кудись плюнь займаються культурною політикою.

Більше того, я завжди наголошував, що в той момент, коли всі знатимуть, що таке культурна політика, звідти треба буде змотувати, бо це буде вже нецікаво. У той момент, коли всі кинуться у стратегічне управління, треба буде терміново змінювати галявину та займатися іншим питанням. Але доти, поки це залишається якоюсь соціальною інтригою, доти, поки це уявлення досить невизначене в соціокультурному та інституційному сенсі, щоб дати їжу для різних інтерпретацій, для зіткнення різних думок і точок зору, можна вважати, що я туди скликаю.

Але оскільки ми зараз таки ведемо цю розмову не про мене, а ми ведемо цю розмову про проектування, то я думаю, що досить важливим є цей момент: спочатку ти перебуваєш біля дошки, а на дошці намальовано знак позиції. А потім частина тебе входить до цієї позиції, і ти починаєш рухатися за логікою позиції.

І процедура малювання на дошці знака позиції насправді містить у собі величезний пласт філософсько-антропологічних інтерпретацій. Що означає те, що малюю знак позиції?

Саме поняття самовизначення містить у собі як мінімум три моменти. Перший – я самовизначаюсь у якомусь контексті. Друге – я самовизначаю щось. І розщеплення суб'єктної частини – я самовизначаю себе у чомусь. Отже, я залишився, а це «себе» пішло на знак позиції. З'явилася маріонетка, яка, з одного боку, не є я, а з іншого боку, є я. І щоразу я відщеплюю від себе якусь частину чи якусь інфраструктуру свого мислення та діяльності, кладу у вигляді символу позиції на дошку і, залишаючись самим собою у рефлексивній позиції, частково занурююсь туди і починаю працювати за логікою цієї позиції.

Це складна процедура як така.

Але на початку я, звичайно, звертаюсь до самого себе, і для мене фундаментальною позицією є методологічна.

У Франції кінці XVIII століття були методологи – така філософська школа. Йдеться не просто не про методологію та методологічне мислення, а про певну методологію – системо-миследіяльну.

Є певна школа та традиція. Тому для мене фундаментальною та базовою є, звичайно, ця школа та ця традиція.

ГенісаретськийЯ в них виріс, я в них сформований, більшість технік, які я маю, я одержав звідти, свій досвід я здобув там. Тому коли я говорю, що я методолог, я маю на увазі, що я методолог системо-миследіяльної орієнтації, вихований у школі Щедровицького і несе на собі всі плюси та мінуси цієї школи.

Щедровицький. І ця фундаментальна позиція не збігається із онтологією?

. Дуже добре питання. Я весь час наголошую (і вчора, мені здається, це і було предметом обговорення з Федором), що вся потужність таких багатофокусних схем полягає в тому, що їхній зміст не збігається один з одним, що там весь час є розрив, що кожен крок породжує. новий тип розривів та неузгодженостей. Я самовизначаюся в позиції, під яку насправді ще немає не лише об'єкта, а й онтологічні картини не промальовані так, щоб у них було виражено зміст, який співвідноситься з цією позицією.

Я самовизначаюся у системі діяльності, під якою ще не вибудувано ситуацію. Скажімо, інституційна частина цієї діяльності взагалі відсутня, її ще треба збудувати, спроектувати, розгорнути тощо.

А коли все з усім пов'язано, то це, скоріше, з ідеології та суперечок із предметниками. Це досить довгаста предметна позиція. Зрозуміло, що це відповідає тому, що таке предметне мислення. Це наша картинка про це, це наш жупел, з яким ми боремося багато десятиліть.

ГенісаретськийАле ця пропорційність характеризує одні форми та типи мислення, з якими філософія та методологія зазвичай не працюють.

Щедровицький. Звичайно. Але візьмемо кілька поверхів. Розрив це якась вторинна одиниця рефлексивного характеру. А первинним покладанням є ідея розвитку. Наша суперечка з Поповим на минулій школі для мене дуже суттєва, тому що я дійсно виходжу з того, що розвиток з усіх процесів для методологічного мислення є найбільш фундаментальним. Колись я навіть стверджував дуже жорстко, що якщо ми не припускаємо розвитку, то методологічне мислення взагалі не потрібне, воно є надмірним і абсолютно незрозумілим з погляду того, навіщо в такому форматі воно виникло та використовується.

Якщо ми припускаємо розвиток, якщо ми виходимо з того, що світ має структуру розвитку, то це означає, що будь-який стан, будь-яка зміна, яка відбувається сьогодні, є лише кроком у низці змін. Ми не просто переходимо від чогось до чогось, що зафіксовано на схемі кроку розвитку, а ми переходимо завжди від одного до іншого і відразу переходимо далі. Цей процес якісних змін є незмінним.

Як тільки ми входимо в так побудований світ, всі звичні способи роботи починають «плисти». Тому що дуже легко жити у світі, де ми просто переходимо від одного стану до іншого.

Ми його представили, ми його закріпили, і ми до нього рухаємося.

Жити у світі, де ми рухаємося до певного стану, що саме собою під час цього руху змінюється, надзвичайно важко.

Отже, припустили поклали вниз. Тепер у рефлексії щодо цієї ситуації запровадили уявлення про розриви у діяльності та мисленні. Тому що розвиток як базовий процес у існуючих організованостях та структурах діяльності створює постійне неузгодження, дисфункції.

ГенісаретськийПоняття розриву - у мисленні, а самі розриви об'єктивуються у прошарку діяльності. Хоча слово «діяльність» тут, напевно, вживається у досить широкому розумінні, аж до розривів між діяльністю та життям.

Щедровицький. Тоді в чому поняття розриву та поняття проблеми? . Нині.У мисленні постулюється, що спосіб мислення, пропорційний

Причому тут дуже важливим є принцип множинних положень. Я його як мінімум двічі обговорив. Ось ми поклали розвиток. Далі ми сказали "розриви". У цьому ми, з одного боку, в мислення поклали поняття, з другого боку, у системи діяльності, що у ситуаціях розвитку, поклали самі розриви як квази-объекты. Ми говоримо: "Розриви є". Ми їм приписуємо статус об'єктивного існування у діяльності. А поняття лежить у мисленні.

Ми робимо процедуру, коли ми вважаємо відразу кілька моментів.

Тепер Ви кажете «проблема».

Я стверджую, що з одного боку це рамка. Тобто ми кладемо рамку проблеми та проблематизації. А з іншого боку, одночасно, ми кладемо, якщо хочете, якусь фундаментальну онтологічну ідею, яка, грубо кажучи, полягатиме в наступному: розвиток тому і є основним процесом, що світ є проблемою.

ГенісаретськийЯкщо повертатися до Вашого пасажу з приводу сутності та буття та відсилання до Хайдеґґера, то можна сказати, що буттєва характеристика світу – це його проблематичність та проблемність.

Щедровицький. Одна й та сама Перша книга Біблії латиною називається «Генезис», тобто «становлення», а ***.

. Мені це зрозуміло. У цьому сенсі ми завжди працюємо у зв'язках, ми не маємо лише одного припущення. Як тільки ми поклали таку граничну онтологію, як тільки ми так поклали відповідь (ми сказали: «Саме тому, що світ є проблема, він має пристрій розвитку»; або ми можемо сказати: «У широкому розумінні людське самовизначення в цьому світі саме тому, що він проблемний, має структуру розвитку»), ми змушені класти ще одну філософсько-антропологічну рамку.

І я говорив завжди, що ідея нескінченних можливостей людини чи людини як можливої ​​істоти виникає в тісному зв'язку з уявленням про розвиток. Тому що як тільки ми визнали постійну якісну зміну, ми або повинні припустити, що людина може сама змінюватися відповідно, у відповідності з цим розвитком (у цьому сенсі вона за нею може наздогнати) – за поняттям людини, родовим чином, або ми повинні визнати , що він пасивна частина цього процесу і щоразу, коли настає якісна зміна, йде злам. У соціальному плані ми скажемо, що так, одні пристосовуються до розвитку, одні лідирують у цьому розвитку, інші завжди потрапляють у ситуацію дисфункції, депресії та інше.

Генісаретський. Тоді ми нарешті зблизили проблемно-рамкову орієнтованість із об'єктно-онтологічною.

Щедровицький. Так звичайно. Я завжди наголошую, що, поклавши граничну рамку проблематизації, ми одночасно в ній і у зв'язку з нею завжди виробляємо якусь серію онтологічних положень. Головне – у рефлексії утримувати цю рамку проблематизації, тобто. пам'ятати, що ці положення виробляютьсяяк якби

, що це становища носять гіпотетичний характер, і що наступному кроці наявність граничної проблемної рамки, проблемної орієнтації змусить нас цю мережу положень змінити. Зрозуміло, що це суто рефлексивна постать і конкретна зміна дуже складно, особливо коли ми маємо справу з ув'язаною системою уявлень: що більше вона пов'язана, то складніше вона змінюється.

ГенісаретськийАле у рефлексії ми це визнали.

Щедровицький. А який наступний крок ми робимо?

Генісаретський. Своїми питаннями Ви трохи змінили вектор того, що я хотів обговорювати, тому я хотів би повернутися до проектування.

. Спершу один крок. Вся ця картина, що відбувся фундаментальний розрив, полягає у відсутності модальної методології, тобто. замикання пройшло у модальності гіпотетики, тобто можливого. А Ви ще до того нормативист.

Тоді виникає модально-методологічний розрив між нормативністю та гіпотетичністю. Гіпотеза – це можливе, нормативність – необхідність, онтологія – це суще. Як Ви тепер схематично зводите ці три модуси?

ЩедровицькийПісля цього проектність сідає легко.

. Одна з відповідей полягає в тому, що я зводжу це через потрійну інтерпретацію мислення.

З одного боку, мислення суть міркування, тобто рух у певних системах засобів. У цьому сенсі рух за логікою певних норм. Звідки це: «Мислення як діяльність»?

Спроба розписати це як нормований рух. Дискурсія.

Другий крок – це мислення, яке запроваджується як припущення і як схематизація. Я розумію, що це певний тип роботи з покладанням, але для мене це схематизація. Це сутнісне.

Третє – мислення вводиться як рамка, як переступання, як зміна рамки. Ось це – гіпотетичність.У першому наборі школи культурної політики був Андрій Сергін. Він вигадав таку формулу: якщо з трьох слів не розумієш два, думай про третє.

Щедровицький. Концепція розриву взагалі. А там будуть розриви, вони завжди конкретні. У цьому сенсі поняття розриву, як і поняття регіону та ще ряд понять, які я зараз не обговорюватиму, відносяться до зв'язку мислення та діяльності. Є такі поняття, які скріплюють між собою мислення та діяльність. Мислення претендує на граничне узагальнення та тоталізацію, а діяльність завжди регіональна. У цьому сенсі поняття регіону свідчить про ставлення реалізації. Тобто. реалізація мислення у діяльності завжди має регіональний характер.

Те саме з поняттям розриву. Воно скріплює мислення та діяльність, тому що сам розрив завжди фіксується у рефлексії та рефлексивному мисленні. Причому у рефлексії він фіксується як неможливість. І лише у рефлексивному мисленні він фіксується як певна конкретна неможливість, тобто вже описана і певна – щоми не можемо. Тому розрив тісно пов'язані з проблематизацією, тобто. з додатковою роботою у мисленні. А як сукупність труднощів та дисфункцій він існує у тілі діяльності.

Є ціла низка операційних схем-понять, які між собою зшивають різні поверхи мислення та діяльності.

Кремер. Питання щодо характеристик мислення. Це якісь проекції і сам процес мислення цілісний і існує одночасно у трьох іпостасях? Чи є якісь способи утримання, переходи тощо?

Щедровицький. І так і так. По-перше, нам доводиться визнавати, що мислення, будучи певною гіпотетичною цілісністю, водночас у собі популятивно. І не просто популятивно в синхронному зрізі, але має різні лінії полігенезу.

У мене був навіть цикл робіт, поверх історії ММК, де я намагався, використовуючи уявлення про типи мислення, вивести ці історичні лінії. Де складаються перші типи розривів, що призводять до розгортання спеціальних технологій мислення? Наприклад, у господарській площині, де доти, доки ми не зрозуміли, що, змінюючи засоби господарювання, ми можемо знижувати залежність людини від природних катаклізмів і підвищувати її виживання, доти, доки ми не зробили більше, ніж можемо з'їсти і зробивши більше чим можемо з'їсти, поставили собі питання, що робити з надлишками, немає коридор розвитку мислення, у якому далі виникає економіка, екологія тощо.

Відомий приклад М.К.

Петрова. Доки критські пірати не стали продумувати, як малими силами можна зробити набіг на прибережне місто, захопити скарби і піти, не потрапивши в бій з переважаючими силами супротивника на суші, не виникло управлінське мислення. Вперше управлінське стратегічне мислення виникає у цих піратах.

КремерВійна та військове мистецтво було довгий час каналом розвитку управління та стратегії.

ЩедровицькийУ цьому вся сенсі є полігенез.

. Тобто. це не традифікація...

. Просто різні канали, різні ядра та деяка популятивна освіта, яка, з одного боку, все має бути визнана мисленням, а з іншого боку, досить різнорідною.

КремерТепер інший момент в іншому зрізі. Я стверджую, що схема миследіяльності не стільки репрезентує і представляє миследіяльність, скільки за допомогою техніки понятійно-фокусної схематизації розглядає різні типи мислення та відповідає їх. Навіть не різні типи (щоб не плутати з управлінським тощо), а різні рівні мислення.

ЩедровицькийВідбувається таке. З одного боку, вони розлучаються, а потім лягають як одне. Отже, нижній рівень – дискурсивні форми (докази, міркування, операції мислення тощо.).

У середині – найтісніший зв'язок мислення та споглядання, едетична здатність, позиція, схематизація та цілий ряд процедур, що доповнюють і підтримують. А у верхньому шарі – трансценденція, перехід кордону, зміна кордону, зміна простору.

. Тобто, ідеї з'являються на рівні комунікації?

Кремер. Що їх утримує, щоб не розпалася ця етажерка та конструкція?

Щедровицький. З одного боку, зануреність мислення в мыследеятельность, отже, у комунікацію і дію, з другого боку, зануреність самої мыследеятельности в історичний процес. Контекстність утримує за рахунок інших механізмів, наприклад, в історичному контексті – за рахунок соціокультурних механізмів, конкуренції, зіткнення.

Кремер. А в особистому плані, що не дозволяє це утримувати?

Щедровицький. Насправді відповіді це питання я не знаю. Тому що я вважав би, що це, якщо хочете, щоразу експеримент – що вам допомагає (або навпаки – не допомагає) утримувати. Більше того, в якомусь сенсі у філософії, можливо, якісь інші соціокультурні форми існування мислення та особисті зразки – це завжди зразки утримання.

Про що я й говорив у першій лекції. Ця структура має історичний характер. І через те, що вона має історичний характер, складається на окремій групі або окремій людині, вона разом з ними і вмирає. Тобто. це синтез, який робиться всім життям.

Унікальний випадок.

А з іншого боку, виникають деякі культурні норми та зразки, які через систему трансляції стають більш менш загальними. І те, що раніше було предметом індивідуальної творчості та індивідуальним відкриттям, масовізується, нормується, входить до системи віднесення, відтворення, і потім ми можемо спостерігати це як загальний феномен.

Технічний прийом самоспостереження, рафінована техніка реєстрації станів свідомості, яка відпрацьовується десятиліттями у німецькій філософській психології, вона передається учням по крихтах, відточується як система прийомів. Тепер приходять ці хлопці. Ну, яке там самоспостереження, яка самореєстрація?

Тепер ми запитуємо: чи це є, чи цього немає? Якщо про це не дбати і не вирощувати це, цього немає. Якщо це не передавати від людини до людини як тонку рафіновану техніку, цього не існує.

Кремер. Через історичні контексти та понятійні контексти можна інтерпретувати так, що якась спроба зняти це в собі, у своєму мисленні, і деяке утримання цього – і є один із ходів на вироблення власне техніки вибудовування мислення в різних іпостасях?

Щедровицький. Так.

У цьому сенсі це деяке зусилля зі збирання, яке орієнтується на низку живих зразків. Для моєї особистої історії було значуще кілька людей, деякі з яких існували живим чином, а деякі – у вигляді текстів. Перша розтяжка для мене в особистій історії була Щедровицька та Виготська.

Чому Виготський? Тому що Георгій Петрович так сильно виступав проти психології, що я взяв маргінальну фігуру в психології, але людину, яка самовизначала себе як психолога (принаймні, якийсь час) – я взяв його як тип психологічного способу.

Сама ця історична еволюція групи, системи суперечок усередині неї, згортання цього у певні техніки… До речі, для мене Генісаретський не менш методологічний, ніж Георгій Петрович, але зовсім інакше, в інших методологемах. Якщо в першому випадку був спосіб типів мислення (навіть не суперечок, тому що Виготський з Георгієм Петровичем не сперечався, а Георгій Петрович читав Виготського і щось інтерпретував, але все одно була онтологічна система розривів, був своєрідний діалог, що мною добудовувався), то тут був справжній діалог, реальна відмінність, розтяжка позицій.

Наявність такого десятирічного тренду дозволяє бачити це в іншому обсязі.

Я маю п'ять-шість робіт, які претендували на статус історичної. Я вважаю, що наявність такої історичної роботи, бекграунду у людини, яка намагається займатися мисленням, є обов'язковою. Тому що має бути досвід роботи з лабораторією думки. щоКоли я працював із текстами Виготського, я, наприклад, спеціально багато місяців займався аналізом восьми редакцій «Історичного сенсу психологічної кризи». Я сидів в архіві в сім'ї, переді мною лежали різні тексти, і я їх зіставляв, бо мені було важливо зрозуміти, як він думає. Не він написав, аяк

він це писав.

Спочатку з'являється каркасна структура. Потім вона насичується один раз матеріалом. Потім весь матеріал виймається, насичується по-новому. Більше того, Лев Семенович мав своєрідні гіпнотичні моменти, і, наприклад, цікаво дивитися, як він працює з цитатами. Бере цитату, вставляє її як блок, який заміщає певний фрагмент у роздумі.

Постійно йде складна робота зі збирання та технічні прийоми, використовуються стійкі елементи та конструкції. До речі, Георгій Петрович багато мені говорив про рефлексивне вивертання, і я не розумів, що він має на увазі. (У свій час Коля Щукін розповідав мені на кухні у Гуртку: «Коли Георгій Петрович каже «представте ваші кошти», мені здається, що він каже мені «роздягнися».») А потім мені потрапила до рук пізня лекція Виготського про гру, яка фактично побудована так.У нього була маса робіт до цього – про

дитячий розвиток

, про зону найближчого розвитку, про довільність тощо. На цьому я зрозумів, що таке рефлексивне вивертання.

Він кладе в середину порожнє місце - «гра», розкладає по краях пророблені фрагменти, що вже є в його досвіді, а далі бере ідею гри і протягує крізь них. Він каже: «Гра та довільність. Гра є школою довільної дії. Дитина у грі освоює довільність вживання іграшки, речей». Прокрутив.

Потім: «Об'єкт та інтелект.

У грі інтелект проявляється…» Протягнув.

Виходить спочатку еклектична збірка. Після чого він починає її співвідносити, заточувати. Пам'ятайте: "Взяти брилу мармуру і прибрати все зайве". Недоробленість залишається, тим самим лекція і відрізняється від тексту. У лекції він пробує, інтерпретує по-різному. У кінцевому продукті цього не буде.

Гра, взята як сукупність феноменів, він протягнув через призму мислительного апарату, що склався. Прочитав лекцію у Ленінграді тамтешнім молодим хлопцям. Виїхав до Москви.

Що вийшло? Оскільки в нього була московська група, ленінградська, а потім і харківська, то вийшло, що виник висновок, у якому кожен тягнув шматок. При цьому він у нерефлексивному плані ніс методологію, яка за цим стояла, а в рефлексивному плані розробляв одну з ліній. Виникла досить велика галявина, і сорок років вона розгорталася.

Далі видно, хто вийшов і на рівень методології, а хто залишився на суто емпіричному рівні. Як Гальперін – ось взяв він це своє розумове дію і поніс, остаточно розгортаючи один блок, багато в чому втративши контекст. А хтось, навпаки, постарався відновити ціле. Чим був характерний Леонтьєв? Він узяв шматок, вийняв його з контексту, пропрацював на прикладі пам'яті та запам'ятовування, а потім почав добудовувати новий контекст. Виготський мав один контекст – культурно-історичний. Оскільки була критика всієї цієї лінії, його з різних причин відсунули, причому я вважаю, що не тому, що була критика, а тому, що вони просто не зрозуміли. А згодом почали відновлювати новий контекст – ідею діяльності. І наростили.

Весь час була проблема: шматок від одного, контекст від іншого і весь час розрив. І цей розрив їх рухав довгий час.

Продовження не вийшло, бо ніхто не суб'єктивував саму проблему. Ще одне покоління учнів довдонило, переказувало знамениті роботи, і вже нічого передати не можна було, бо не було енергії проблематизації.

Так, кожен збирає. І це залежить від багатьох обставин.

Отже, самовизначення у ситуації, у позиції, у системі діяльності. Це була перша теза. Зверніть увагу, що він є конкретною ілюстрацією загальної тези про функціональну організацію мислення, функціональну організацію розумового простору.

Це означає, що можуть бути інші схеми. Ця схема – не єдина. Я спостерігав у групах та розмовах: усе це взяли, потягли, і всі тепер самовизначаються у ситуації, позиції та системі діяльності. Вправа на розкладання та складання сама по собі хороша. Але цілком може виявитися, що для вас особисто або для вашої ситуації це не працює, що потрібна інша схема.

Про це вчора говорив Генісаретський під час виступу Александрова: Що ви взагалі розрізняєте? Має бути якась система розрізнення. Після цього ця розрізняльність, ця конструкція повинна бути покладена та утримана як певна цілісність. Цілісність вашого мислення, цілісність місць, якими рухається думка, які думка обходить у порядку, певної структурності.

Поклали цю конструкцію.

Друге важливе розрізнення, яке я запровадив – це три рівні. Ми, з одного боку, мислимо про проектування, мислимо проектування як квазі-об'єкт. Ми занурюємо проектування під час цього мислення у певний контекст, задаючи тим самим набір його зовнішніх зв'язків і відносин, отже опосередковано задаючи та її внутрішню структуру, оскільки він цим зв'язкам має відповідати і бути ним пропорційний.

Другий рівень. Ми мислимо проектно. Тобто. ми входимо всередину проектування, ми входимо всередину проектної позиції, ми якимось чином наповнюємо цю позицію техніками та технологіями проектування, ми нормативно описуємо та одночасно нормуємо, наказуємо певну логіку проектного процесу.

Третій момент. Ми мислимо про таку організованість, як проект. При цьому я звернув увагу на те, що проект не завжди є продуктом проектування. Чи можуть бути проекти, які ніхто не проектував. І це найцікавіше у мыследеятельности.

Я стверджую, що мені зручніше і евристичніше починати з об'ємної системи, з контексту. Тому, розпочавши виклад із ситуації, розповівши про Центр стратегічних досліджень, про партнерські відносини між Центром і повпредом, я при цьому реально починаю із системи діяльності та стверджую, що для мене проектування існує та занурене в систему управлінської діяльності, воно є одним із типів і один із технологічних моментів управління.

Таким чином, я кладу пунктирну межу системи управління та малюю проектування всередину як один з елементів. Отже, мені потрібно тепер спрацювати на кордоні між функціями управління в об'ємних системах та функціями проектування у системі управління.

Ще раз. У мене є функції управління в системах, що обіймають, які згортаються частково в поняття управління.

А з іншого боку, я маю функцію проектування всередині управління. І є зв'язка, збирання двох груп функцій.

Ось прийом, на якому Лурія побудував всю свою фізіологію мозку: функції мозку в організмі та функції одного з органів мозку у мозку – як це зібрати та утримати як одне ціле? Без цього у нас проектування просто зависне. Воно не буде реально занурене в цю систему діяльності.

Важливий момент (на полях) полягає в тому, що одночасно поклавши систему управління як той самий привілейований контекст, в якому ми розглядатимемо проектування, ми кладемо онтологічну рамку. Ми говоримо: «Управління саме по собі не просто існує в якихось системах, де воно несе якісь функції, а воно ще перебуває в певному світі. Воно осмислене, воно розвивається, воно затребуване за наявності деяких онтологічних припущень.

Яких? Про те, що світ упорядкований, і про те, що цей порядок має певний характер, який ми називаємо творчістю, рукотворністю, історією, діяльністю».

Отже, для так упорядкованого світу найважливішою категорією виявляється категорія організації та організованості як квазі-продукту організаційного процесу. Світ діяльності та світ історії пронизаний відносинами організації та управління. Це його онтологічна характеристика.

Саме тому можливе управління вищих порядків. Тобто можливе обстеження більш високих порядків. Можливе обстеження і артифікація управлінського мислення та діяльності як певний процес історичного характеру.

Саме тому останні двісті-триста років ця сфера зростає найшвидше, бо йдеться про усвідомлення феноменів управління як природних, так і штучних. І саме тому ключовою категорією, ключовим атомом світу діяльності та управлінської роботи стають організованості різного порядку. Організації, які, з одного боку, підхоплюють природні процеси та їх специфічну організацію, а з іншого боку, постійно враховують та вбирають у себе характер нашої штучної, технічної, інженерної, управлінської організації.

Звісно, ​​я використовую певне поняття управління. І якщо тепер мені потрібно буде якось артикулованіше охарактеризувати проектування, то я покладу в основу уявлення про управління.

У цьому сенсі я не просто відніс проектування до типу мислення та діяльності, але я ще й визначив те конструктивне тло, на якому я промальовуватиму проектування.. Твій світ упорядкований з однієї підстави, чи це конфлікт різних упорядкованостей?

Щедровицький. Конфлікт різних упорядкованостей.

Ще раз наголошую. Ви можете поставити інший контекст. Мене зовсім не хвилює, які інші контексти мислення проектування ви поставите. Я задаю свій тренд, свою спрямованість, і мені важливо наголосити, що коли я говорю «управління» і далі вводжу типологію управлінських діяльностей (стратегічне управління, програмування, логістика та проектування всередині), це одне. А коли я стверджую, що управління як тип мислення та діяльності існує у світі, що володіє певним пристроєм, то передсхему управління кладу в онтологічний фундамент.

Відповідаючи Тупіцину питанням, я сказав: «В історії Московського Методологічного Гуртка уявлення про управління вводилося на схемах акту діяльності». Спочатку існувала логіка (навіть така метафора є в текстах) – управління цією діяльністю над іншою діяльністю.

Буквально-рівнева метафора: одна діяльність, предметом якої є інша діяльність.

При цьому схема акту діяльності мала цілком зрозумілу структуру: був вихідний матеріал, був продукт, був перехід від вихідного матеріалу до продукту, і були кошти, операції, процедури, які цей перехід забезпечують.

Сказавши, що управління є діяльність над діяльністю, ми цілком могли занурити в блок вихідного матеріалу один акт діяльності, блок продукту – інший акт діяльності.

І ось схема акта діяльності починає еволюціонувати у схему кроку розвитку.

Тому, сказавши, що проектування живе у світі з управлінням, ми можемо покласти сюди схему кроку розвитку як фоновий конструкт чи конструктор, у якому нам тепер можна знайти місце для проектування.

Наразі досить складна наступна процедура. Нам потрібно вивернути всі ці поверхи через один поверх – проектування.

Ми маємо об'ємні системи, управління, проектування і у нас є проекти.

Для того, щоб зібрати тут проектування, я повинен, з одного боку, уявити в цьому рівні функції та морфологію проекту, а з іншого боку, уявити функцію та морфологію систем управління, в яких це проектування живе, тобто функцію та морфологію об'ємних систем та функцію та морфологію квазі-продуктів.

Треба взяти та зібрати їх разом, вивернувши через один шар.

У цій точці я говорю одну дуже важливу річ. Проекти не бувають без оргпроектів. Це, на мою думку, весь час забувається і весь час плутається.

Олександрову кажуть: "Назвіть проекти". Він відповідає: «Проектом є система робіт з факультету конфліктології».

Але при цьому, через те, що ми взяли як контекст управління, ми весь час підмінюємо обговорення проектів обговореннями оргпроектів. І це той закид, який мені на початку зробив Генісаретський. Він сказав: "А чому ти скажеш просто, що займаєшся організацією?" Що вони там робили на факультеті? Вони організовували роботи.

Що там роблять ці культурні діячі навколо Кижів? Вони вибудовують… У чомусь об'єкт управління, питають Зуєва. Він відповідає: "Система менеджменту".

Зрозуміло. Тому що без цієї системи організації робіт, позицій, менеджменту тощо. центру не буде, все розвалиться, жодної реалізації не вийде. Але ж це різні речі.

Тому щоразу виникає запитання: «А проект був? Чи був лише оргпроект?» І через специфіку невизначеності систем розвитку діяльності створили машинку для реалізації, яка нічого не реалізувала, тому що точки складання не було.

Проект немислимий без оргпроекту, але не є.

ГенісаретськийТут якесь пафосне місце.

ЩедровицькийТому що я маю відчуття, що дійсно в 99,9 % випадків йде підміна проектування оргпроектуванням або управлінням. Або навіть оргпроектування немає, а є метасистема, яка, швидше, мислиться, ніж вибудовується як роботи, не має відповідних нормативних характеристик, і в цьому сенсі виходить просто дірка.

Генісаретський. А як у Вас поєднується таке: тут граничне поняття «управління», але на практиці у Вас граничною була культурна політика? Як вийшло, що на потребу одному у Вас управління…

Щедровицький. Як це? Управління було раніше.

. Тоді застосовується архаїчна форма, а чи не просунута. Виникає ілюзія: за списком, у якому диспетчування, управління у сенсі менеджменту...

Генісаретський. Менеджмент – це взагалі інше.

ЩедровицькийБула наукова організація праці, згодом був менеджмент і т.д. Менеджмент це ім'я історичної фази розвитку сфери управління у ХХ столітті.

. Добре. Список із дев'яти ознак – із тієї фази, а чи не з більш просунутої, де є культурна політика, взагалі політика тощо.

Генісаретський. Чомусь Ви вчепилися за схему акту. Генетично заняття проектуванням відштовхувалося від схеми трансляції та реалізації. Первинна яка була схематика? Була трансляція та реалізація у сенсі * Щедровицький та Лефевр. Там культурна норма є основою трансляції. Потім місце норми ставиться проект – інший цього контуру.

Потім кібернетична схема, де нормою проекту є функціональною. І жодного акту.

ЩедровицькийТоді все поєднується із трансляцією, а не з актом. Акт ні до чого. Це інша лінія розгортання уявлення про проектування, яке культурна політика вже внутрішньо закладена.

. Чудово.

Є інша лінія. Я радий. А я рухаюся у своїй. Адже я стверджую, що уявлення про управління не є архаїчною формою самовизначення. А вони задають онтологічне тло, задають фундамент.Управління є в онтологічному фоні. У цьому сенсі воно є більшою реальністю. Не в тому сенсі, що там якась діяльність є – менеджмент чи ще щось, а в тому сенсі, що ми живемо в керованому і пронизаному зв'язками та управлінням світі. Наприклад, переосмислення

педагогічної роботи

крізь призму поняття управління це не тільки не архаїка, а навпаки - це модерністський напрямок.

Досить обговорювати вчителя та учня. Давайте розуміти, що ми перебуваємо в складній ситуації комунікації, пронизаної керуючими відносинами.

І переосмислення педагогічної практики у цьому понятті – це піонерське, і є кроком вперед.. Вищий рівень, і в цьому сенсі лінійка – нижні поверхи управління, нижні поверхи управління, культурна політика, чи перехід від ситуативного чи тут і тепер присутнього управління до того самого історико-культурного пласту? Культурна політика задає цей перехід від управління тут і тепер до ширшого історичного контексту.

Щедровицький. Чи не ієрархія. Завжди гетерархія. Коли я кажу «вищий рівень», це, швидше, метафора мислення. Тобто все, що нижче, воно більшою мірою діяльнісне, а у верхньому поверсі все більшою мірою рефлексивно-мисляче.

Тому - реконструкція культурних підстав, облік цих культурних підстав у ході комунікації, яка в цьому випадку перетворюється на дію, політична ситуація - конкуренція імен, уявлень, символів, знаків - обіймає управління і його переорієнтує.

Я ніколи не забуду першу школу управління, яку ми проводили разом із Сергієм Поповим. На другий день вона набула яскраво вираженого конфліктного характеру, коли хлопці приїхали із заводів і кажуть: «Ми приїхали на школу управління, давайте нам методику. Що нам робити?" Ми їм кажемо: «Змінювати картину світу. Припинити обговорення виробничий процес, Починати обговорювати споживача, починати вибудовувати іншу рамку, рамку ринку, переходити від збуту до маркетингу і т.д. Це було 1988 року.

Стався клин. Вони кажуть: "Управління - це перше, друге, третє, четверте". А ми говоримо: Нічого подібного. Управління – це новий об'єкт, нова рамка, новий підхід тощо».

Збій.

І в рефлексії починається обговорення того, з чим маємо справу, чому виник цей клин. Відповідь: вони користуються іншими культурними формами та нормами. Вони мають іншу культуру мислення, іншу онтологію. Вони інша сукупність значимостей, що має стати предметом метауправления.

Далі ми поділяємося за зрозумілим принципом. Я м'якше, з використанням психологічних уявлень про культурну політику, а Попов із соціальною інженерією. Тобто. треба створити таку структуру і таку інженерно зібрану ситуацію, в якій у них щось змінилося б.

Тому – гетерархія. Це не просто вище, але ще й убік.

Одна людина, прізвище якої я весь час забуваю, вигадувала такі багаторівневі шахи і запропонувала зіграти в них Каспарову. На третьому ході той сказав, що він не гравець у такі шахи.

Тому якщо ви собі це уявляєте, то так, звичайно, не просто вгору, а й убік. А через це незрозуміло, де цей верх. По відношенню до старої структури це, звісно, ​​не є верхом. Тому що вони просто вас втратили, ви перейшли в інший вимір, і якийсь час для них здається, що це не управління.

(перерва)

Ми зупинилися на двох моментах.

Перше. Система управління вбудована у ситуацію розвитку. Цей момент може бути схематично зафіксований з використанням схеми кроку розвитку, де різні типи управління розглядаються як різні поверхи переходу від ситуації до іншої, вони надбудовані один над одним.

Другий момент полягає в тому, що ми завжди маємо справу зі зв'язкою проектування та організаційного проектування. А це, у свою чергу, означає, що якщо ми знімемо оргпроектну оболонку (реалізаційну оболонку), то виникне питання: а що ми розуміємо під проектом?

Оргпроект – це система організації робіт із реалізації проекту. А проект, якщо ми цю реалізаційну оболонку стягнули… Уявіть собі, що це як шкірка манго – ми її розрізаємо та стягуємо. Стягнули, а що там усередині? Що таке проект, як не оргпроект?

Що таке проект у випадку, який описує Олександров? Факультет та ін.

Репліка. Задум.

Щедровицький. Зачекайте.

РеплікаЯ не проти задуму, творчості. Це все є. Тільки дайте тепер іншою мовою відповідь на запитання, що це таке – проект.

Щедровицький. Уявлення про кінцевий продукт.

. Тобто суть проекту в тому, що він є преставленням? Подання у сенсі Darfstellung чи Vorstellung? Перед собою ставлю чи уявляю у сенсі фізичного образу?

Мене навіть хвилює більше сама операція, ніж відповідь на запитання. Щось завжди існує у якійсь формі.

Генісаретський. Проект, як і решта, існує без оргпроекту в стаціонарних інституційних контекстах.

Щедровицький. Проектування чи проект?

Генісаретський. Виділяється саме проект усередині проектування з оргпроекту тому, що оргчастина реалізована у готівковій інституційній структурі як знання (?).

Щедровицький. Ви маєте на увазі проектний інститут?

Генісаретський. Якщо є Академія наук, то вважається, що ми займаємось дослідженнями. Поки вона була, або мала привілейоване становище, проблеми організації досліджень всередині Академії не існувало. Практика була, проблеми не було.

Тепер виникає проблема: як за нинішніх інституційних умов відтворити дослідницьку діяльність?

Тепер фонди беруть гранти в дослідницькі проекти, де потрібний оргпроект, оскільки його теж треба*. А оскільки завжди є щось, що відтворюється стаціонарно, то є якісь інтелектуальні форми, які без оргприставки. Бо цеорг

реалізовано у стаціонарній функціональній структурі.

ЩедровицькийНічого без орг-дужок не існує, крім об'єктів, які навмисне так і виділяються.

Генісаретський. Тому я й кажу, що я вслухаюся у Вашу тезу про те, що в об'єктній орієнтації виникає проект. Мається на увазі уявлення…

Щедровицький. Мається на увазі поняття про істину, яка не залежить від способу її отримання.

. Подання.

Ви підхоплюєте цю лінію і кажете, що проект – це представлення особливого типу (у той момент, коли Ви її вийняли з оргчастини).

ГенісаретськийТут є важливий момент. Коли ви виймаєте щось із організаційної оболонки, розкриваєте організаційні дужки, то допоміжним прийомом може бути використання інших організаційних шкіл. Тобто ми виймаємо щось із однієї організаційної оболонки, щоб перенести до іншої, або за допомогою іншої. Отже, потрібно вигадати якусь іншу організаційну оболонку, за допомогою якої ми відокремлюємо проект від оргпроекту і починаємо розглядати його як існуючий самостійно.

ЩедровицькийСтепанов починає залучати психологічну.

Генісаретський. Антропологічну.

Щедровицький. Добре. Тобто. Ви тепер подумки починаєте занурювати проект у свідомість.

Генісаретський. Ми починаємо занурювати його, наприклад, на уяву, вважаючи, що в культурі є інші інститути та інші форми, де культивується ця дужка.

Щедровицький. Позбулися менеджерів, які, власне, створювали реальність проекту в управлінні, позбулися можливості реалізувати свої задуми та уявлення у будь-якій формі.

ГенісаретськийІ радісно! . Тому що менеджмент – не проблема. Коли треба було зробитиатомний проект

ЩедровицькийОпенгеймер – фізик, богемник – зробив це геніально. Він керував найдорожчим проектом століття без жодних менеджерів.

Генісаретський. Зверніть увагу: чи хочете ви цього чи не хочете, але ви придумуєте ту специфічну організацію, яка характеризує уяву, свідомість. Її не обговорюєте технологічно.

Щедровицький. Чому не обговорюємо? Ми проводимо тренінги. Обговорили вже давно, ми витратили на це десять років.

Генісаретський. Ніхто цього не знає.

Щедровицький. Це ваші проблеми.

Генісаретський. Та не я не знаю. Ніхто не знає.

Щедровицький. У труні я бачив тих, хто не знає. Бо вони там перебувають. «Нехай мертві ховають своїх мерців, а ти живи та життя давай іншим».

Генісаретський. Зверніть увагу: за відсутності іншої технологеми (не управлінської, а психотехнічної тощо) з'ясовується, що той, хто це говорить, насправді глибоко технологічно організований, його свідомість і уява є супертехнологією, яка за масштабом і тонкістю перекриває всі ці управлінські речі. Але оскільки цього передати не може, він каже: «Уява…»

Щедровицький. Він має себе відтворити.

. А ось Шебалін сидить і думає, що все це в голові народжується. І там-таки реалізується.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.Може культивуватись.

ЩедровицькийКнягінін

. Слід зауважити: без оргпроекту реалізується лише певний тип проектів. Вони виймаються, існують, але щойно постає питання реалізації, без оргпроекту де вони реалізуються.

. Поганий приклад був зі шкіркою від манго: якщо вийняв проект із оболонки, я оболонку не викинув. Я поклав їх окремо.

Генісаретський. Що й висловлено у вас наявністю антропологічного фокусу.

Щедровицький. У тій частині, про яку ми почали говорити і для якої у мене не так багато слів, я розглядаю проект як спосіб вирішення проблеми. У цьому глибинна підстава моєї незгоди з тим, що говорив Олег Ігорович у першій лекції.

Що мене збентежило? Шейман про це сказав: "Чому не проблемна орієнтація, а об'єктна?" Мені здається, що тут ми все одно нікуди не втечемо від того, щоб залучити низку власне діяльнісних уявлень, які тут вже обговорювали.

Якщо ви пам'ятаєте, то у першій лекції я спеціально накидав серію оргдіяльнісних схем. Я сказав про поділ об'єктно-онтологічного та оргдіяльності, про схему самовизначення у ситуації, у системі діяльності, у позиції, про схему ціль-об'єкт-засоби.

Загалом, я продовжую стояти на тій точці зору, що якщо ми хочемо охарактеризувати якусь діяльність, ми повинні охарактеризувати її специфічні цілі, її специфічні об'єкти та її специфічні засоби. У цьому мені ці вектора – мета, об'єкт, кошти – є кристали чи стани діяльності, які власними силами розгортаються у ширшому контексті, де граничною формою цілей є цінності, для засобів – підхід, а об'єкта – онтологія.

І в цьому плані ми завжди, говорячи про мікроструктуру діяльності, припускаємо, у тій чи іншій формі ось цю макроструктуру. Тобто. говорячи про цілі, ми придумуємо якісь ціннісні рамки, більшою чи меншою мірою артикуловані. Коли ми говоримо про засоби, у тому числі маючи на увазі окремий засіб, інструмент, ми завжди придумуємо якийсь підхід, елементом якого цей засіб є. Коли ми говоримо про об'єкт, ми занурюємо цей об'єкт у ту чи іншу онтологічну картину, співвідносимо його до тієї чи іншої картини світу. У цьому сенсі окремі об'єкти живуть у якомусь полі складніших, пов'язаних, співвіднесених із шуканим, об'єктів.

Я вже сказав у першій частині (і, напевно, тут точка можливого зв'язування), що проблема співвіднесена з онтологією.

У попередній частині я сказав навіть жорсткіше: світ є проблема. І припущення про те, що світ є проблема і що принциповим моментом цього світоустрою є його проблематичність, ставить нам дуже цікаву, вибачте за вираз, діалектику об'єкта та проекту.

Тому що в цьому сенсі об'єкт є гіпотеза влаштування світу об'єктів і гіпотеза про влаштування протистояння, протиставленого нам світу в ситуації, коли ми визнали його проблематичність.

Тут я згоден з Олегом Ігоровичем у тому, що проективність характеризувала філософсько-методологічну роботу із самого початку.

Ми проектуємо у деяке функціональне місце онтології, картини світу, деяку гіпотезу у тому, як і влаштований, зберігаючи у своїй рефлексивне знання у тому, що це лише гіпотеза. Ми приписуємо протистояння нам світу деякий пристрій, зберігаючи при цьому рефлексивне знання, що це наше приписане.Я повертаюся до того, що я говорив, намагаючись підкреслити функціональну природу мислення, коли зв'язка

суб'єкт, що підлягає вислову – об'єкт

У цьому сенсі я не просто відніс проектування до типу мислення та діяльності, але я ще й визначив те конструктивне тло, на якому я промальовуватиму проектування.перефункціонується у ширшому просторі, у просторі, де з'являється Бог або якийсь зовнішній спостерігач, що тримає онтологічну рамку, перефункціонується таким чином, що об'єкт у сенсі уявлення оцінюється як істинне і в цьому сенсі проектується у світ.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.В'ячеславе Леонідовичу, це правда, що проект – це камінь, який кидали перед собою в тумані в горах лицарі хрестового походу? Чи це байка?

. Байка.

ЩедровицькийАле вродлива.

. Якщо є Бог, то онтологія завжди повна. Спроектувати нічого не можна. Все вже є, головне – не забувати про це. Зважаючи на все, добудовування розривів – це згадка загубленого або виправлення забрудненого.

У цьому сенсі феномен проектування, у тому числі об'єктивації як проектування, в одних онтологічних схемах та домінуючих там діяльностей, типу дослідницької – одна роль; у міру зсуву загальних онтологічних уявлень вона змінюється, в ній одна частина випинається на передній план, а інша затінюється.

Тому я розумію тезу про те, що відсутність або редукування досліджень починає позбавляти нас ґрунтовності проектування. Об'єкт, будучи проектом, водночас містить у собі непроектоване.

Хоча, якщо ми подивимося на еволюцію самої дослідницької діяльності, аналог чистого споглядального відношення, вираженого в метафорі теорії (теорос – мовчазний спостерігач святкового співу), вона поступово в експериментальній науці нового часу перетворюється на чисте проектування, коли створюються штучні умови, а всередині цих штучних умов створюється штучний об'єкт, який є проектом.

Звісно, ​​йде еволюція самої дослідницької діяльності. Після цього відбувається переворот, і ця проектна частина виходить на передній план, а природна частина, що здійснюється, сама стає ключовою проблемою. Тому що постає питання, за рахунок яких інтелектуальних технік ми зберігаємо інтуїцію природного, через що ми її висловлюємо.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.Як наразі переформулюється проблема істинності? Як тепер формулюється питання реалізації? Йде зсув.

ГенісаретськийТому коли ви мене повертаєтеся до онтологічних схем 200-300-річної давності, то я в них відповісти, мабуть, не можу.

Щедровицький. Чи мислення розриву є проектом? Адже управління можливе не проектне.

ГенісаретськийТепер скажи, чим проект відрізняється від іншого закриття розриву?

Щедровицький. На це питання неможливо відповісти, оскільки зроблена одна склейка. Вона полягає в тому, що у Вас об'єкт як об'єкт будь-якої діяльності і об'єкт мислення.

. Що, пізнання не діяльність?

Щедровицький. Дослідження – діяльність. Сталося виродження пізнання *** співробітників НДІ.

Генісаретський. А я навпаки вважав, що пізнання – це виродження дослідження.

ЩедровицькийКоли ми редукували об'єкт, тоді пафос того, що проектування – об'єктно орієнтована діяльність, змащується.

Генісаретський. Але на цій схемі я з Вами не погоджуюсь.

Щедровицький. Звичайно.

Генісаретський. Тому що Ви вважаєте у натуральному ряді непарні числа, а я – парні. Ряд один, і ми щоразу можемо зробити наступний рефлексивний крок.

Щедровицький. Слава Богу. Тепер м'яч на вашому боці. А я говорю, що я з Генісаретським повністю згоден. Проектування – це об'єктно орієнтована діяльність. У тому сенсі, що онтологія та проблематизація – це вектор об'єктності.

Проблема онтологічна, чи онтологія проблематична. І саме тому об'єкт, будучи проектом онтології, чи проектною інтелігібельною відповіддю на проблематичність світу, лежить на цій осі.

І у цьому плані я можу зробити перше твердження. Функціонально у системах управлінської кооперації проектування відповідає за вирішення проблеми. Оскільки в управлінні місця для дослідження не залишилося, то функціонально в системах управлінської діяльності проектування співвіднесене із проблемою та проблематизацією. Проект є вирішення проблеми, проблемної ситуації.

Морфологічно у системі управління проект є квазі-об'єкт.

Генісаретський. Тому Фонд фундаментальних досліджень фінансує проект.

Щедровицький. Так.

Морфологічно системі управління проект є квази-объект, тобто. гіпотеза.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.Функціонально в системі, що охоплює, тобто. у тій системі, в якій працює управління як ціле, проектування відповідає за зміну типу коштів – вказує на необхідність зсуву-підходу.

ЩедровицькийУ цьому сенсі Ви маєте рацію.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.Відбувається так, що певна критична маса проектів та проектування зрушує інструментальну систему.

Щедровицький. Якщо ми говоримо лише «гіпотеза», і не говоримо, до якої міри гіпотеза дійшла, у нас проектування не виникає, тому що тягнеться проблема дослідження. Гіпотеза як припущення, у разі, якщо вона стала проектом, має дійти до стадії хоч і спростованої, але презумпції.

Генісаретський. І чи часто Ви це бачили?

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.. Так завжди.

Щедровицький. Та гаразд.

Тому проектування збирає малий контур, у якому є, з одного боку, вирішення проблем, з другого боку, у вигляді чи морфології квази-объекта, уявлення, полагания, кидка вперед.

А як тільки ми розглядаємо проектування в системі, що охоплює, то воно, будучи вирішенням проблеми і покладанням квазі-об'єкта, вирішує зовсім інші завдання. Воно, з одного боку, змінює тип коштів, парадигму, підхід, а морфологічно він репрезентує новий тип цілей. Тобто. воно морфологізує і матеріалізує інший тип цілей, закріплюючи цілі над вигляді образу, а вигляді реалізованого у матеріалі, і демонструючи інших зрушення цілей, залишаючи зсув коштів у арсеналі, в проектному бюро.

З цього погляду можна сказати, що воно висловлює певні цінності, бо цінності є крайня точка існування цільової форми, граничний перехід, як свого часу говорив Олег Ігорович.

Зуєв. Фокус цінностей не є варіантом тих об'єктно-онтологічних положень.

Щедровицький. Але ж вони співвіднесені в цьому колі.

Зуєв. Далі виникає момент суб'єктивізму та об'єктивізму. Якою мірою можна засвідчити, що об'єктно-онтологічна картинка, яка малюється там, не є просто варіантом ціннісних уявлень, що не рефлектуються?

Щедровицький. Є.

У цьому сенсі онтологія є виразом у певній мові певних цінностей. Звідси вся ця дискусія з приводу судження – факт, або судження – цінність.

Онтологія в розумінні належного: воно є, тому що не може не бути. Воно є не тому, що воно є, воно реалізоване і матеріалізоване, а воно є тому, що припущення про те, що цього немає, унеможливлює життя в цьому світі. Світ, у якому свобода не припущена як нормативна, обов'язкова форма - це світ не для нашого життя. У ньому гидко жити. Тепер питається: чи є свобода? Вона є, тому що вона має бути. Зверніть увагу: і те, й інше співвіднесено з підходом. Тому що еволюція підходів, еволюціясистем коштів

еволюція категорій як ядер підходів підкріплює систему цінностей і конституює певні онтологічні схеми. Тому у колі(цінності – онтологія – підхід) воно рефлексивно співвіднесене по осях - це якась шкала.

Генісаретський(Див. схему)

Щедровицький. У великому колі. . І у великому, і в малому(мета – об'єкт – кошти)

. Я можу погодитися, що в малому – дуже часто через велику. Перехід із точки цілей до точки об'єкта проходить через.

Зуєвцінності – онтологію

Щедровицький. Через рефлексію.

Зуєв. Тоді ми можемо говорити, що ці фокуси (повернулися до Вашої базової тези) є модуси рішення, тому що з цінностей є певний імператив, тоді як на об'єктно-онтологічному положенні йде гра з модальностями. Або з гіпотезами. Тоді підхід у цьому сенсі який тип мислення (у Вашій версії)?

Щедровицький. Тепер давай подивимося на це по-іншому.

Я поклав схему кроку чи деяку метафору управління.

Схему самовизначення у трьох рівнях доведеться перемалювати: самовизначення у системі діяльності (СД), позиційне (поз)та ситуативне (Сіт).

Я перейшов фокус системодіяльнісного самовизначення. Тією мірою, якою воно є системодіяльністю, я залучив схему ціль-засоби-об'єкт. У тій мірі, як воно системодіяльнісне, я залучив уявлення про кооперацію управлінських робіт. З використанням схеми кроку я намалював проектування всередину етажерки управлінських діяльностей і зв'язку проект-оргпроект, через яку я вивертаю все інше, представив через схему ціль-засоби-об'єкт, але розширивши її до більшого кола і тим самим через більший круг згорнувши об'ємну систему. Тобто. не систему управління, а систему, всередині якої реалізується управління.

Таким я маю можливість і саме управління переінтерпретувати. Тому що я тепер надаю йому той самий культурно-політичний (або взагалі, ширший - політичний) статус, який працює з високими фракціями діяльності: з онтологією – через це хід на програмування (пам'ятаєте, цикл обговорень початку 90-х років); з цінностями та ціннісно пов'язаними організованостями, смислами, культурними нормами тощо; і з підходом, маючи при цьому на увазі парадигмальну зміну коштів. Я говорю, що ви ніколи не реалізуєте цей тип проектів, поки у вас не відбудеться зміна типу коштів.

І тоді предметом моєї дії стають уже не технічні прийоми, а ці зміни. Я починаю просувати вже у ситуації на певну групу інститутів чи оргструктур цю нову парадигму. І в міру її освоєння я розраховую отримати якесь зрушення.

Хочу ще раз повернутися до своєї установки. Чому, на мою думку, потрібна школа з проектування? Тому що про проекти ми говоримо, але насправді немає проектування. І на мій погляд, це результат вивалювання якоїсь сукупності технічних прийомів із ширшого контексту, в якому буває так: «Доктор, я житиму?» - "А сенс?"

Тому що тепер треба зробити наступний крок, який ми почали намічати на Федорі: треба тепер увійти всередину проектування. Для мене там буде схема верстата, але можуть бути й інші способи представлення та промальовування внутрішньопроектного простору.

У цьому сенсі я не просто відніс проектування до типу мислення та діяльності, але я ще й визначив те конструктивне тло, на якому я промальовуватиму проектування.. Де стільки об'єктів візьмеш?

Щедровицький. Я думаю, що, звісно, ​​пакет проектів відповідає на проблему. Усвідомлення проблемної ситуації і потім якийсь розсип.

Завдання обов'язково з'явиться.

Мені ще подобається такий анекдот із цього приводу. Чоловік зі зламаною рукою приходить до лікаря і запитує: «Доктор, а коли все зростеться, я на роялі зможу грати?» Лікар: «Звичайно, будете». Чоловік: «Як цікаво… А раніше не міг».

Шейман. Відношення між проектом та фіксацією розриву між ситуаціями. Проект передбачає пряму відповідь чи асиметричну?

Щедровицький. На мою думку, асиметричний.

Я ще не додумав, звідки виникає ідея об'єкта проектування (сам термін – об'єкт проектування).

Це перетворена форма, або це вказівка… Знову подвійне положення, коли ми з одного боку кладемо об'єктну конструкцію, а поверх вирізаємо об'єкт проектування. І в цьому сенсі він має бути в якійсь іншій логіці. Він має бути трошки ортогональним.

Типовий приклад, який я запам'ятав з лекції Георгія Петровича і яким іноді користуюся. Він нічого не пояснює, але виглядає гарно. У великому хмарочосі, в офісі якоїсь компанії люди регулярно починають спізнюватися на роботу. Коли починають аналізувати, з'ясовується, що вони юрмляться внизу біля ліфтів. І хоч насправді приходять вчасно, але ліфтів не вистачає.

Викликають спеціаліста. Він каже, що можна зробити ще один ліфт, який йтиме зовнішньою стіною, і коштуватиме це буде, умовно, два мільйони доларів.

ГенісаретськийПісля цього викликають проектувальника.

ЩедровицькийВін протягом тижня їздить…

. А називав він себе спеціалістом із дослідження операцій.

. Ось я хочу розібрати ситуацію: приклад незрозуміло чого. Зараз Ви мені поясните, де тут проектування.

Так ось, висновок, який він робить після тижня їзди в ліфтах, полягає в наступному: Зніміть дзеркала в ліфтах.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.Типове пояснення полягає в тому, що більшість персоналу – жінки, і перед тим, як вийти з ліфта, кожна з них затримується на секунду, щоб подивитися на себе.

ЩедровицькийЦе відповідь на питання про симетричність.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.. Це не проект.

Щедровицький. Ось інша ситуація, про яку я вже говорив. Повноважний представник президента у Приволзькому федеральному окрузі розпочинає свою діяльність із відкритого конкурсу з інтернету на посаду головного федерального інспектора.

Ви думаєте, нам ці основні федеральні інспектори були потрібні?

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.. Хто знає, може й потрібні.

Щедровицький. Ну, зокрема.

Але ніхто не розраховував, що з цього з'являться федеральні інспектори, що працюють.

Асиметрична структура.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.Та дія, яка робиться, позиціонована в іншому контексті і вирішує інший комплекс завдань.

Щедровицький. У цьому сенсі це природний тренд.

Шейман. Чи не природний тренд.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.. Тому що прямою відповіддю було б збудувати ці два ліфти зовні будівлі.

. Пряма відповідь у тому, щоб зняти дзеркала. Немає питань. І те, й інше – природний тренд.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.Зуєв. Не з ліфтами робота йде.

Щедровицький. Робота йде із жінками. Тому – зняти дзеркала.

У цьому сенсі я не просто відніс проектування до типу мислення та діяльності, але я ще й визначив те конструктивне тло, на якому я промальовуватиму проектування.. Наведіть приклад проекту.

. Дуже елегантна ситуація класичної асиметрії, про яку говорив Діма.

Засновується абсолютно штучна конструкція під назвою Петербург. У рамках уже цієї конструкції, що не склалася, тому що проектних схем була темрява, оргпроектів не було. Життя йшло своєю чергою, забудовувалися слобідки. Перспективу проклали.

Як відомо, Єлизавета Петрівна здійснює переворот. Через це порожній простір прокладається її шлях. Відомий анекдот про те, як її несли на руках гвардійці. Є точки простору: Анічків міст та ще кілька.

Виникає проектне завдання, по крайнього заходу, у моїй інтерпретації, (вибач Петро – я забігаю) зі сфери культурної політики, тобто. Одночасно з дуже осяжної сфери - утвердження слави. Адже це лише постановка, це з ціннісного світу, бо епоха бароко слово «слава», «глорія» ставить понад усе.

Спускаємось сюди. Виникає цільове завдання – закріпити, опредметити, пред'явити. Тут уявлення (хтось про нього говорив) може цілком працювати. Потрібно пред'явити конструкцію: що є слава? Адже ніхто цього не знає і не розуміє.

Ця мета шукає об'єкт.

Через підхід виникає система проектування міста як образу глорії, а не як місця проживання.

ЩедровицькийТут ми можемо говорити про проектування, тому що готового зразка тут і зараз немає, і змикання всіх цих горизонтів зшивається в реальному просторі, що переживається і переосмислюється.

Генісаретський. Олег Ігорович, будь ласка, найулюбленіший приклад проекту.

. Не найулюбленіший, але найальтернативніший.

Ціолковський переживає випадково стан невагомості в уяві. Він пережив стан, коли душа відлітає від тіла, що потім стало називатися невагомістю.

Його цей досвід настільки вражає, що він починає шукати фізичний еквівалент цього, те, що міг би йому цей стан реалізувати. Зараз ми знаємо, що достатньо ванну гліцерину налити: налийте у ванну чогось такого важкого, пориньте туди і у вас буде стан невагомості.

Він розуміє, що має зникнути важкість. Де вона може зникнути? Поза землею, там, де немає тяжіння.

Як туди потрапити? Потрібно другу космічну подолати.

Він іде до Ленінської бібліотеки (тоді вона називалася Румянцевський музей). Потрапляє на ще більшого дивака, Миколу Федоровича Федорова, котрий працює на видачі книг. Коли Ціолковський запитує Федорову, той йому приносить ще двадцять книжок, оскільки він знає всі фонди і знає бібліотеку концептів і підходів.

ЩедровицькийЦіолковський це все читає та розраховує свій ракетний двигун.

ГенісаретськийЖодної практичної проблеми, окрім бажання Костянтина Ціолковського виявитися ще раз у цьому стані.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.. Як це?

Генісаретський. Так, дуже просто. Жодного замовлення.

. Ціолковський і не полетів, доки замовлення не було. Замовлення з'явилося – полетіли.

. Проект було зроблено до того. А потім приходять якісь політики чи ще хтось, хто думає, куди б міць свою інвестувати.

ЩедровицькийТакож було винайдено паровий двигун.

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.І все, що було винайдено колись, було винайдено зовсім в іншій дійсності.

. Ще є приклади проектів.

Король з помічниками задумують нову систему управління, не усуваючи природно поповнюється з вибуттям ***. Ставиться генеральний контролер фінансів, перед ним ставиться інша мета – не утримувати ієрархію, а збирати гроші для бюджету.

Від генерального контролера фінансів країною роз'їжджаються інспектори, які поверх природного тренду, що продовжує існувати, натягують нову систему управління країною.

Генісаретський. Чому це не оргпроект?

Виникає двозначність, яка мене дуже бентежить. Тому що на мій погляд, організація психіки, свідомості, уяви і т.д. – це не менш складна, не менш технологічна організація, яка теж має свою технологію та свою відтворюваність.. Тому що змінилася типологічна картина світу.

Після цього держава існує не як збори статів(?), не як персональні зв'язки, покладені в ієрархію, а як громадська організація.

Після цього робиться інший крок з егалітом, фратерніте та ін.

Афанасьєв. Я скажу про один момент реалізації великого проекту, який, як на мене, фокусує в собі дуже цікаву техніку. Це історична реконструкція великого християнського проекту, всередині якого був єзуїтський момент, коли єзуїтський орден організує у Парагваї колонію.

Власне, на аборигенах потрібно провести християнізацію досить високого рівня. При цьому діяльність починається з будівництва годинникової фабрики у Парагваї. Якщо співвіднести з сучасним часом, це як би будувалася платформа виготовлення чіпів, тобто.

це була найрозвиненіша тонка технологія на той час, крім ювелірної.

Чому ухвалюється таке рішення? Через те, що саме тонка моторна діяльність затребує зосередження, відбувається зворотне взаємодія. З одного боку, наприклад, молитва і вся релігійна практика дозволяють досягти зосередження, а з іншого боку, така діяльність підготовляє освоєння всього молитовного циклу.

Відбувається одночасна передача топ-технології з гуманітарної та християнської. Якби не певна колонізаторська політика, пов'язана, зокрема, з тим, що Парагвай перебував на перетині трьох колоній інших країн, то, може, щось набагато більше вийшло б.Грановський

Генісаретський. Я не можу детально сказати, як це все було, але мені здається, що таким проектом є колесо. Це точно змінює принципово-онтологічне уявлення про світ, ставить іншу ціннісну структуру. . Я хочу поставити питання про жанр. Якщо ви зараз підете до книгарні, зупиніться там біля полиць, де лежать книги по, то ви побачите, що про те саме виходило як мінімум чотири типи книг. Може, й більше.

Там буде книжка Білла Гейтса «Бізнес зі швидкістю думки», там буде якийсь двотомник «Віндоуз 2000 для професіоналів», там буде керівництво, яким ми можемо отримати сертифікат якогось рівня, і там буде книжка Нортона про те, як він робив якийсь ДОС.

ЩедровицькийЗ того, що ви розповіли, як ви припускаєте, що потрібно буде зробити?

Генісаретський. Якби я мав нескінченний час, то всі чотири.

Щедровицький. А через його обмеженість?

Генісаретський. Думаю, що скоріше остання.

Щедровицький. Якби я був наївний, то був би задоволений.

Генісаретський. А насправді?

Щедровицький. Здійснювати переналаштування на систему розрізнень?

. Вам – ні. Я думаю, що дещо з того, що я говорив, зрезонувало з якимись Вашими уявленнями. Ви можете зробити якийсь крок у своїй логіці. І слава Богу.

А для когось це переналаштування чи доналаштування.

По відношенню до будь-якої методологеми завжди є це відоме питання: мислення до і мислення після. А саме: Декарт написав «Правила для керівництва розуму», потім їх прочитав та спалив. Тому що те, як він описав мислення, не допомагало власне мислити. Потім він написав «Міркування про метод», згодом, здається, 20 років.

Відповідно завжди є проблема, яка полягає в тому, наскільки рефлексивні схематизми допомагають у самому процесі.

ГенісаретськийМоя тривала суперечка з Поповим полягає в наступному: вибачте, але я так думаю.

Щедровицький. Моє питання про те, що компанія під назвою IBM не будується ні на книзі Гейтса, ні на книзі Нортона, а тільки на тому, що для профі.

. Я думаю, що вона не будується на жодному з цих, але на всіх чотирьох і ще на якихось, які книжками ніколи не стають.

Я чудово розумію, що це одна із складових. Але моя особиста ситуація полягає в тому, що тією мірою, якою ми заявили нову генерацію, ця складова має бути актуалізована.

Ось я кілька років просто мовчав, нічого не говорив, посилався на старі курси. Тепер я ще раз начитуватиму і цей полюс огравуватиму(?). Тому що я вважаю, що його присутність у просторі самовизначення поряд з іншими точками є обов'язковою умовою. А інакше у нас станеться сплющення, і не буде достатньої розтяжки для різних траєкторій руху.Шебалін

Щедровицький. Ні.

Ось я кілька років просто мовчав, нічого не говорив, посилався на старі курси. Тепер я ще раз начитуватиму і цей полюс огравуватиму(?). Тому що я вважаю, що його присутність у просторі самовизначення поряд з іншими точками є обов'язковою умовою. А інакше у нас станеться сплющення, і не буде достатньої розтяжки для різних траєкторій руху.Ціль-цінності-онтологія-об'єкт.

Щедровицький. Без онтології.

Ось я кілька років просто мовчав, нічого не говорив, посилався на старі курси. Тепер я ще раз начитуватиму і цей полюс огравуватиму(?). Тому що я вважаю, що його присутність у просторі самовизначення поряд з іншими точками є обов'язковою умовою. А інакше у нас станеться сплющення, і не буде достатньої розтяжки для різних траєкторій руху.. Думаю, що не вийде.

Щедровицький. Кут зрізати не можна?

. Можна зрізати на короткій дистанції. Якщо йдеться про довгу, то не можна. Тому що, зрізуючи кут, ви постійно відчуватимете цей дефіцит – відсутність частини поля призводитиме до помилок в об'єктивації.Верховський

. Перша французька революція. Цінності – свобода, рівність, братерство, гуманізм. І вигадали гільйотину. Щедровицький (Шебаліну)

.

Це саме Ваш приклад. Зрізали об'єкт.Із цього приводу є гарний анекдот. Сидить ворона, тримає сир. Мимо йде лисиця, бере здорову палицю і - хлобись ворону. Сир вивалився. Ворона: «Ні дуля собі байку скоротили».

Глазичів (Верхівському).

Будь ласка, не змішуйте проект та винахід. Це – різні реальності.

Оргпроект може чудово існувати без проекту.

Ще приклад про Францію.

Було ціннісне завдання: треба годувати людей у ​​Європі, а хліба не вистачає. З'являється картопля. Його треба впровадити – чисте оргпроектне завдання.