Росія без Заходу? (Ф.А. Лук'янов, голова президії Ради із зовнішньої та оборонної політики Росії, головний редактор журналу «Росія у глобальній політиці»). Нові перегони: як Захід відреагує на послання Путіна Поворот до реальної багатополярності

https://www.сайт/2014-01-31/predsedатель_prezidiuma_rossiyskogo_soveta_po_vneshney_i_oboronnoy_politike_fedor_lukyanov_o_vozmozhn

«Я не хочу передбачати громадянську війну, але…»

Голова президії російської Ради із зовнішньої та оборонної політики Федір Лук'янов – про можливу громадянську війну в Україні та війну між Росією та НАТО

В Україні завершився наразі найгарячіший етап протистояння влади та опозиції. Уряд змінився, ухвалено закон про амністію. Проте протестувальникам цього замало. Все голосніші заклики до дострокових парламентських та президентських виборів. Тим часом Віктор Янукович пішов на лікарняний. Дим барикад розвіявся. Саме час підбити підсумки і зробити прогнози. Наш співрозмовник – голова президії російської Ради із зовнішньої та оборонної політики, головний редакторжурналу «Росія у глобальній політиці» Федір Лук'янов.

«Янукович менше зло, ніж будь-яка інша альтернатива»

Федір Олександрович, формальний привід до посилення антидержавних виступів по всій Україні – «закони 16 січня» щодо посилення відповідальності за масові заворушення, захоплення установ тощо. Проте уряд України коментує, що ці закони відповідають європейським нормам. Наскільки це відповідає дійсності?

По-перше, і російська, і в даному випадку українська сторони в таких питаннях трішки лукавлять. Справді, ті заходи, які законодавчо закріплюються, існують у країнах. Але зазвичай у нас беруть усі найжорсткіші заходи та збирають їх разом. Формально кожен із цих заходів відповідає політичній практиці тієї чи іншої країни. Але фактично дух цих законодавчих заходів набагато жорсткіший, ніж будь-хто з тих, на яку посилаються. Виходить певна маніпуляція.

По-друге, у країнах ці закони існують давно. Вони прийняті суспільством. Тому з їх приводу є певна згода. В Україні ж ці закони були прийняті на ходу, під час політичної кризи. Найголовніше: чимала частина населення ставить під сумнів легітимність цієї влади. І ця влада на ходу ухвалює закони, які відкрито націлені на її захист від будь-яких нападок з боку суспільства. Тому порівнювати ситуацію у західних країнах та в Україні не можна. Якби такі закони були прийняті давно, а сам Янукович мав би незаперечний авторитет, тоді можна було б сказати, що закони від 16 січня відповідають західним нормам.

"Для Путіна втручатися у справи України абсолютно безглузде заняття. Ганьби не оберешся, а результату ніякого"

– Тоді з кого бере приклад українська влада?

З російською це очевидно. Але вона, як на мене, дещо недооцінює відмінності, що існує між політичною культурою та ситуацією в Україні та Росії.

Це недалекоглядність? Або намір: спровокувати на жорстку реакцію, а потім розіграти силовий варіант, задавити протест?

Я вважаю, що сьогоднішня українська політика має великий елемент спонтанних дій. Це простежується протягом усієї кризи. Тому швидше за все не врахували, що події можуть піти зовсім за іншим сценарієм.

На саміті Росія-ЄС у Брюсселі, що тільки що пройшов, Путін ще раз заявив, що РФ не втручатиметься у справи України. Чи відповідають дійсності заяви Путіна, чи така вже нейтральна російська сторона в українському конфлікті?

Я думаю, що Путін у цьому висловленні лукавить. Але відкритого втручання справді не буде. З однієї простої причини. Росія якось, і Путін особисто, вже втручався у справи України. Це було 2004 року. Путін їздив до Києва і тоді фактично брав участь у виборчій кампанії Януковича. Результат ми знаємо: він програв. Для Путіна це було найболючішим поразкою. Тому він має чітке уявлення, що намагатися втручатися у внутрішні справи України та впливати на них абсолютно безглузде заняття. Ганьби не оберешся, а результату ніякого. Тому я думаю, що Росія справді не братиме участі у цьому конфлікті відкрито. Ми маємо важелі впливу у вигляді обіцяних грошей, які почали виділяти, але це можна і призупинити.

Чи можна сказати, що Путін та його оточення чіпляються за Януковича? Адже ясно, що він, як політик, уже списаний, його рейтинг низький. Навряд за нього проголосують на всенародних виборах. Може вже сьогодні виходити на когось іншого, когось з опозиції?

Янукович є легітимним президентом. Іншого легітимно обраного президента в Україні немає. Щодо виборів, то передбачати їх в Україні безглуздо. Я б не казав, що Янукович більше не має жодних шансів. А Путін, як я думаю, за Януковича не чіпляється, але за нинішнього розкладу Янукович менше зло, ніж будь-яка інша альтернатива. Нею можуть бути антиросійсько налаштовані сили, які можуть спробувати робити те, що робив Ющенко. А може бути керівництво, яке взагалі нічого не зможе контролювати, тобто в країні буде політичний хаос. Я думаю, що Росії ні той, ні інший варіант не влаштовують.

Чи не є громадянська непокора в Україні прикладом та закликом до дії російської опозиції? Чи не розігрується сценарій «експорту революції»? Чи є для цього передумови у Росії?

Я вважаю, що експорт революцій – це пугалка. Ситуації в Україні та в Росії різні. Я вважаю, що прямої залежності у цьому плані немає.

«Людям просто набридла ця система»

Ви сказали про особливу українську політичну культуру. Напевно, її епіцентром є західні області: Львів, Івано-Франківськ, Тернопіль, Хмельницький, Рівне, Луцьк тощо. І зрозуміло, чому вони протестують – через історичну спадщину. Але чому такі самі акції відбулися у Дніпропетровську, Чернігові, на Полтавщині, тобто на східних землях?

У Росії її сильно перебільшують геополітичний чинник, який, безумовно, існує. Але їм ситуація зовсім не вичерпується. Україна на сьогодні переживає кризу політичної системи. Янукович не створив цей режим, але він є його найяскравішим уособленням. Це глибоко корумпований та малоефективний режим. Він неспроможний сформулювати жодних орієнтирів національного розвитку. І це посилюється. Це було з самого початку, але в різні періоди уміліші політики знаходили способи маневрувати в цій системі. А з 2000-х років ситуація поступово погіршується. І за Януковича вона досягла певної межі. Жителів західних областей ця ситуація не влаштовує з культурно-історичних причин, а жителів східних вона просто дістала. Замість того, щоб робити щось для народу, влада займається виключно інтригами, краде і намагається перекласти свою відповідальність на когось іншого. Тому нема чого дивуватися, що людям найрізноманітніших поглядів, верств, що мешкають у різних регіонах, просто набридла ця система, яка обслуговує саму себе, а не населення.

"Це глибоко корумпований та малоефективний режим, не здатний сформулювати орієнтирів національного розвитку. За Януковича він досяг межі"

Як ви взагалі розцінюєте роками громадянську непокору в Україні, що не припиняється? Наскільки воно ефективне з погляду вдосконалення політичних та соціальних відносин? Що це – поступальний рух уперед, ходьба по колу чи відступ назад?

Я думаю, що найправильніший опис – це ходіння по колу. В українському протесті є низка елементів, які викликають повагу: довгий час у ньому не було насильства. Щоправда, наразі ми бачимо, що це вже не працює. Але досвід показує, що ця модель політичної поведінки загалом нічого не змінює. Вона змушує країну тупцювати на місці. Тому головна мета подій передусім спробувати змінити цю політичну систему.

– А що з економікою? Standard&Poor's знизив кредитний рейтинг України. Що буде у довгостроковій перспективі?

Будь-які інвестори люблять передбачуваність. Україна демонструє протилежне. Це ще одна ознака того, що українська модель не працює. Те, що Україна деградує в економічному плані, очевидно. Щодо можливих змін, мені важко говорити, чи відбудуться вони чи ні. Як бачимо, за всі пострадянські роки зробити це не вдавалося.

«Україна – це периферія»

А чи є в ескалації конфлікту елементи провокації? Якщо так, то хто є їхнім «замовником»? Хто може стояти за вбивством протестувальників та поліцейських?

Провокація, звісно, ​​є. Але не варто плутати причину та слідство. Є об'єктивна криза державної моделі, з якої незрозуміло, як виходити. Зрозуміло, що як усередині країни, так і назовні, є сили, які намагаються використати цю кризу. Хто є замовником, я не зможу сказати. Це безглузді спроби спекулювати на цю тему. Але причина всьому – невдала модель, яку намагаються реалізувати влада України.

Тоді як розцінювати візити на Майдан представників держдепартаменту, вимоги американської адміністрації до Януковича прибрати з вулиць Києва спецназ, призначити проєвропейський уряд? Чи це не є спробою іноземного втручання у справи суверенної держави?

Це, безумовно, втручання у внутрішні справи. Але з погляду Америки це нормально. Вони мають таку політичну культуру. Але, наскільки я пам'ятаю, це був лише один випадок, коли на Майдан прийшла пані Нуланд, заступник держсекретаря. Інших представників держдепартаменту я не пригадаю. Вікторія Нуланд специфічна дама, вона належить до тієї групи, яка керувала зовнішньою політикою США у Буші. Зараз вона, мабуть, не представляє мейнстрім американської політики. Хоча обіймає високу посаду, тому її поява є певним сигналом. Але, як я сказав, США не вважають чимось екстраординарним той факт, що вони всім країнам світу можуть вказувати, як треба жити. Але якщо порівняти втручання США у справи України 10 років тому, під час «помаранчевої революції», і те, яке є сьогодні, то, звичайно, це непорівнянно. Тоді була відверта спроба втрутитися та координувати політичне управління Україною, зараз же це якась рефлекторна поведінка. Так, вони мають якийсь шаблон: ось, люди борються за демократію, а корумпований режим їм заважає. Але сьогодні Україна не є пріоритетом зовнішньої політики США. У них і без неї не бракує проблем.

"Це втручання у внутрішні справи. Але з погляду Америки це нормально. У них така політична культура"

А чи можна сказати, що те, що відбувається в Україні, – це реалізація давньої геостратегії США, яку свого часу опублікував Збігнєв Бжезінський у своїй знаменитій «Великої шахівниці»? Російські патріоти-державники зараз явно сидять і потирають долоні: ми ж казали, що США підбирається до серця Євразії - і ось, будь ласка, результат! Сьогодні – Сирія, завтра – Україна, післязавтра – Росія.

Бжезинського в Росії справді вважають демоном. Тож якщо раптом активізується якась політична боротьба в Україні, одразу згадують Бжезинського. Він дійсно вважає, що Україна є ключем до російської імперської свідомості: якщо Росія не зможе більше впливати на Україну, то імперська свідомість поступово зникне. І в принципі він правий. Але якщо в 90-ті, коли він написав цю книгу, Україна була важливим геополітичним питанням, як для США, так і для Росії, то зараз парадокс того, що відбувається, полягає в тому, що пристрасті, які там киплять, окрім учасників, безпосередньо залучених до конфлікту нікого особливо більше у світі не хвилюють. Тому що на сьогодні Україна – це периферія. Світові події сьогодні не розвиваються у Східній Європі, вони змістилися у зовсім інші регіони світу – у Південно-Східну Азію, на Близький Схід, на Тихий та Індійські океани. І в цьому відмінність нинішньої ситуації від середини 90-х, коли Бжезінський писав свою книгу.

«Більшість українців уявлення не мають, що таке асоціація з Євросоюзом»

Українська опозиція пояснює свої дії прагненням до Європи. Але така вже приваблива Європа сьогодні – з урахуванням її «хвороб», насамперед, міжнаціонального, міжрелігійного, цивілізаційного характеру? А також з огляду на долю в ЄС таких «малих» країн, як Португалія, Греція, Кіпр? З урахуванням величезних витрат, які очікують Україна при інтеграції до ЄС.

Європейський вибір, про який сьогодні говорять в Україні, це образ, а не реальність. І я думаю, що він пов'язаний не з тим, що українці вірять у те, що, зробивши цей вибір, вони одразу відійдуть від тієї системи, яка там є зараз. Більшість українців не мають уявлення, що таке асоціація з Євросоюзом. Вони мають приблизні уявлення про те, що відбувається в Європі. Тобто це реальний вибір, а вибір свідомості.

Звичайно, образ Європи привабливий. І щоб прагнути туди, не треба бути жодним продажним опозиціонером. Це природне бажання бути частиною того, що є успішним та прогресивним. А що Росія пропонує на іншій шальці терезів? Підете - і ми у вас ось це відберемо, а не підете - ми вам стільки грошей дамо. Але для українців така примітивна логіка не працює. Не можу зрозуміти, чому прагнення українців сприймаються як зрада. Інше питання, що це мало реалістично. Європа нічого давати не збирається, і договір про асоціацію – це спроба прив'язати Україну до Євросоюзу на невизначену перспективу із не дуже зрозумілими цілями. Так, щоби була. Європа ніколи ні слова не говорила, що Україна має шанси на вступ до Євросоюзу.

Але, між іншим, Янукович та його уряд упродовж довгих місяців переконували громадян, що європейський курс – це правильний вибір України. При цьому, не пояснюючи, навіщо це нам треба насправді. А потім вони раптом зробили розворот на 180 градусів: стоп, нам це вже не треба, нам потрібні відносини з Росією. Але так не робиться. Тому що дивуватися, що громадяни на Майдані тепер так поводяться. Спочатку втовкмачувалося в голову одне, причому пропаганда якраз йшла від «Партії регіонів», а потім та сама партія дала хід назад. І тепер у головах в українців така каша. Ясно одне – що тепер вони хочуть іншого, вони хочуть змін. Але тут проявляється замкнене коло. Зробити зміни у собі вони можуть, але сподіваються, що якась зовнішня сила їм влаштує ці зміни.

"Це спроба прив'язати Україну до Євросоюзу на невизначену перспективу із не дуже зрозумілими цілями"

У Брюсселі Путін згадав про зону вільної торгівлі між Євросоюзом та Митним Союзом. Чи могла б Україна стати буферною зоною, а не бути периферійною країною?

Ні, передбачається, що така зона охоплюватиме все: і Євросоюз, і Митний Союз. Тому гіпотетично це можливо стане виходом для України. Її перестануть намагатися ділити. Але на практиці це поки що чиста утопія. Ніхто насправді будувати цю зону не збирається. Європейці поки що взагалі не сприймають Митний Союз серйозно. А російський урядне може їм пояснити, що це серйозно.

«Я не бачу, як Україна може поділитися мирно»

Яким ви бачите політичний вихід із кризи в Україні? Головне питання: чи збережеться вона як єдина держава? Деякі експерти стверджують, що найкращий варіант для України – федералізація. А хтось не виключає і поділу її на кілька держав...

Потрібно відсікти крайнощі та спробувати знайти те, що об'єднує всіх українців. Найголовнішою перешкодою для цього є те, що на сьогодні Україна олігархічна держава. Відбувається постійний торг між різними групами впливу. Це не дає Україні знайти стратегію розвитку. Як позбутися цього олігархічного режиму – це не справа моєї компетенції. Що ж до федерації. Теоретично це, можливо, було б якимось виходом. Але, по-перше, боюся, що момент для такого сценарію вже втрачено. По-друге, щиро кажучи, не дуже зрозуміло, а як географічно це відбуватиметься? Так само, як і не дуже зрозуміло, як може статися розпад. Я сумніваюся, що це може відбуватися шляхом домовленостей та безболісно.

- Тобто обраний шлях цілком може призвести до громадянської війни?

Я не хочу передбачати громадянську війну. Але ступінь невизначеності високий. Одним словом, я не бачу, як Україна може мирно поділитися. Боюся, що витрати такого сценарію можуть перевищити всі гіпотетичні вигоди.

"Україна є олігархічною державою. Це не дає їй знайти стратегію розвитку"

-У такому разі, чи може ескалація конфлікту в Україні загострити відносини між НАТО та Росією?

Я не думаю, що для НАТО захист України від східного сусіда є сьогодні важливою проблемою. І Росія, я думаю, розуміє, що у сьогоднішній ситуації затягувати Україну до Митного Союзу безглуздо. Не можна такі країни приймати до об'єднань, які створені для серйозної інтеграційної перспективи. Навпаки Україна розвалить Митний Союз зсередини.

А як тоді заяви геополітиків-патріотів про те, що без України Митний Союз не стане повноцінною організацією?

Просто вони вірять у те, що Митний Союз – це відродження Радянського Союзу. Але я думаю, що від такої логіки давно час відійти. Це неактуально. До речі, це логіка Бжезинського, і наші патріоти саме її відтворюють, самі того не розуміючи. Тільки зі знаком плюс. Повторюся сьогодні Україна це світова стратегічна периферія.

Як стало відомо "Ъ", у Раді із зовнішньої та оборонної політики (СВОП) зміниться голова. Сергій Караганов, який очолював СВОП 20 років, залишить свою посаду 30 листопада. Новим головою СВОП, найімовірніше, стане головний редактор журналу "Росія у глобальній політиці" Федір Лук'янов.

Посаду голови Ради із зовнішньої та оборонної політики Сергій Караганов залишить на загальних зборах ради, які відбудуться 30 листопада. Як повідомив пан Караганов "Ъ", відразу після цього СВОП проведе конференцію "Росія у світі сили XXI століття", присвячену своєму 20-річчю. "Про своє рішення залишити посаду голови ради я повідомив колегам ще минулого року, - розповів пан Караганов. - Я пояснив своє рішення тим, що раді цього року виповнюється 20 років, журналу "Росія у глобальній політиці" - 10 років, а мені - 60”. За словами Караганова, вибори нового голови пройдуть на загальних зборах ради. Тоді ж буде запроваджено правило щодо необхідності ротації голів.

Одним із найімовірніших кандидатів на посаду голови СВОП, за даними "Ъ", є головний редактор журналу "Росія в глобальній політиці" Федір Лук'янов. "Такі плани є, я є кандидатом, але остаточне рішення буде ухвалено лише на загальних зборах", - підтвердив пан Лук'янов. За його словами, він не знає, чи має намір хтось із експертів скласти йому конкуренцію. Підтримати кандидатуру пана Лук'янова має намір і чинний голова ради. "Лук'янов - один із лідерів ради, і я вважаю, що він один із найдостойніших кандидатів", - заявив Сергій Караганов "Ъ".

Колеги пана Караганова за порадою кажуть, що він давно хотів залишити свою посаду. "Він давно мріяв піти з посади голови, але йому не виходило знайти наступника", - розповів член ради економіст Сергій Алексашенко. Не бачить політичного підґрунтя у відставці пана Караганова та член президії ради депутат Державної думивід "Єдиної Росії" В'ячеслав Ніконов: "Голова в раді - це постійна необхідність шукати фінансування, проводити якісь заходи, думаю, Караганов просто втомився", - заявив він.

За словами пана Ніконова, завдання СВОП у різні рокизмінювалися і найбільшого впливу організація мала наприкінці 90-х, під час прем'єрства Євгена Примакова. "У Останніми рокамипорада була менш помітна, але це пояснюється тим, що кількість мозкових центрів сьогодні значно більша, ніж було 20 років тому. При цьому і останніми роками в усіх асамблеях ради брали участь і міністри закордонних справ, і помічники президента з міжнародних справ, тому свого впливу СВОП не втратив",- заявив пан Ніконов "Ъ". Екс-глава ради з прав людини при президенті , член СВОП Елла Памфілова підтвердила, що міністр закордонних справ Сергій Лавров і колишній помічникпрезидента з питань зовнішньої політики та міжнародних відносинСергія Приходька регулярно були присутні на засіданнях ради. "Тісна взаємодія була в першу чергу з МЗС, там до думки членів ради прислухалися, і в цьому сенсі рада була популярна і впливова", - розповіла Елла Памфілова.

Член президентської ради з прав людини, голова Національного антикорупційного комітету Кирило Кабанов припустив у розмові з "Ъ", що відхід пана Караганова може бути пов'язаний з його бажанням сконцентруватися на проектах ради з питань Далекому Сході. Справді, у липні пан Караганов разом із професором МДІМВ Олегом Барабановим представив доповідь "До Великого океану, або нова глобалізація Росії", підготовлену до саміту АТЕС-2012 у Владивостоці. Ще один співрозмовник "Ъ" припустив, що пожвавити діяльність ради може хотіти віце-прем'єр Дмитро Рогозін: "Крім "Конгресу російських громад" за ним нічого не стоїть, і, можливо, Рогозін може бути зацікавлений у реанімації цього експертного майданчика".

АЛЬТЕРНАТИВНІ ДУМКИ

Матеріали, розміщені в цьому розділі, відображають приватну думку авторів, яка може не збігатися з думкою керівництва. Російської Федераціїта Посольства.

16.04.2014

Росія без Заходу? (Ф.А. Лук'янов, голова президії Ради із зовнішньої та оборонної політики Росії, головний редактор журналу «Росія у глобальній політиці»)

Історичні моменти часто трапляються несподівано. А поворотними виявляються події, які самі собою зовсім не претендують на великий масштаб. Конфлікт в Україні, який почався через відмову Києва підписати угоду про асоціацію з Європейським союзом, нудний 400-сторінковий юридичний документ, переріс у чи не розпад української державності та міжнародну кризу першорядного масштабу.

Зміна віх та Росія

Головним дійовою особоюстала Росія. Москва фактично відступила від моделі поведінки, якою керувалася протягом майже чверті століття - з кінця 1980-х. З того часу, з періоду прекрасних мрій про мир і Європу без роздільних ліній, на всіх вірах нашої історії збереження добрих відносиніз Заходом залишалося найважливішою метою. Навіть коли Росія робила кроки, які явно суперечили побажанням Європи та США, вона залишала простір для маневру, щоб мінімізувати шкоду зв'язкам із ними. Західний напрямок зовнішньополітичних і зовнішньоекономічних контактів розглядалося як запорука безпеки, розвитку та благополуччя Росії.

У 2014 році Москва повелася інакше. Проігнорувавши всі прохання, заклики, застереження, загрози західних країн, Москва включила Крим і Севастополь до складу Російської Федерації. До останнього моменту, буквально до виступу Володимира Путіна з позачерговим посланням Федеральним Зборам 18 березня, багато політиків, дипломатів, коментатори на Заході не могли повірити, що це відбудеться. Навіть коли на півострові вже йшов референдум, результат якого видавався неминучим, продовжувала циркулювати версія про те, що, мовляв, глава російської держави просто піднімає ставки, хоче використовувати волю населення Криму як козир в якомусь геополітичному торгу. Занадто всі звикли до того, що Росія ніколи не йде до самого кінця у відстоюванні інтересів, як вона їх розуміє. А коли це все-таки трапилося, реакція Сполучених Штатів та Європи звелася до прагнення насамперед покарати Росію, незалежно від того, наскільки обґрунтовано її побажання та аргументовано позицію.

«Сімка» проти «вісімки»

Дуже символічна в цьому контексті поведінка партнерів Москви по «Великої вісімки», яку багато хто вважає найбільш впливовим політичним форумом світу. Так ось, що має робити така структура, коли у світі спалахує велика політична криза? Правильно, зустрітися та обговорити шляхи його врегулювання. Де ж це робити, як не в зборах, сенс якого завжди, з моменту його освіти 40 років тому (тоді ще у форматі «п'ятірки»), полягав у можливості вести відверту і пряму розмову. Тим більше, що зараз у «вісімці» головує Росія. Прекрасний привід скликати екстрений саміт для того, щоб віч-на-віч з'ясувати стосунки. А в ідеалі про щось домовитися — у неформальній обстановці воно завжди зручніше.

Відбувається, проте, протилежне. Першою (наголошую – першою!) реакцією семи країн на загострення ситуації навколо Криму та на позицію Москви стало: ми не приїдемо. Навіть на планову зустріч у верхах у Сочі – на початку червня. І далі «сімка» робить серію заяв із засудженням Росії та погрозами на її адресу, а потім починає вводити санкції.

Той факт, що голові «Великої вісімки» загрожують санкціями того ж роду, які застосовувалися до сумнівних країн і лідерів, залишимо осторонь. Точніше, не осторонь, а на совісті тих, хто у великій та складній політиці керується стандартним набором шаблонів. Найважливіше інше.

Звичка вирішувати кризові ситуації у вигляді тиску, а чи не консультацій, невикорінна. І це наслідок розвитку подій після холодної війни. З кінцем СРСР у світі зникла рівновага. Перемогла сторона вважала, що тепер може встановлювати новий порядок, який вона вважала найправильнішим і ефективнішим. Однак досвід показує, що результат все частіше виходить протилежний. Натиск та спроби великих країнза-ставити інших робити те, чого вони хочуть, породжують тільки велику плутанину, але ніяк не порядок. Порок сучасного світу- тотальний дисбаланс всього: можливостей, інтересів, уявлень один про одного. І це вже позначається на кожному кроці.

Широкий погляд на світ

Головний урок, який, судячи з усього, витягує з того, що відбувається Росія, - світ не вичерпується Заходом. Більше того, він став по-справжньому неоднорідним і різноманітним, централізація і чиєсь домінування просто неможливі. І оскільки з'явилося безліч нових впливових гравців, до кожного з яких потрібен особливий підхід, недоцільно підходити до світової системи виходячи з неодмінної пріоритетності відносин із Заходом. Для Росії це серйозний поворот, адже протягом століть її погляд залишався західцентричним.

Що це означає на практиці? Шість років тому три американські дослідники з Університету Берклі опублікували в журналі National Interest статтю під назвою «Світ без Заходу». Глобалізація і поява нових центрів економічного зростання і розвитку ведуть до виникнення набагато більш розосередженого світу, ніж раніше, стверджували автори. Країни, що швидко розвиваються, такі як Китай, Індія, Бразилія, Росія та ряд інших, налагоджують зв'язки між собою. Це відбувається не проти, а в обхід США та Європи. У надрах того, що раніше називалося «третім світом», формуються зачатки загальних уявлень, що не співпадають із західними. Наприклад, про непорушність суверенітету або про те, що права людини не обов'язково первинні щодо права суспільства або держави. І це не просто оборона не цілком демократичних режимів від закидів Заходу, а інша політична культура.

Вчені дійшли висновку, що є три сценарії, за якими Сполучені Штати могли б реагувати на виникнення «світу без Заходу». Перший — жорстке протистояння, спроби змусити решту прийняти правила, які встановлені Заходом. Другий - навпаки: серйозні поступки країнам, що розвиваються, з економічних питань, щоб завоювати їх симпатії. Однак самі вони рекомендують модель «живи сам та давай жити іншим». Говорячи мовою холодної війни, «мирне співіснування».

Сучасна Америка, здається, поки не прагне слідувати такій пораді. Щоправда, Барак Обама робив нерішучі кроки щодо зниження ідеологічного напруження політики США, але не вийшло, обставини постійно повертають його у звичне русло. Цікаво тут інше.

Росія, яку з легкої руки аналітика Goldman Sachs Джима О"Ніла колись записали в БРІК (згодом БРІКС), завжди явно контрастувала за своїм ідейним багажем з іншими учасниками цієї групи. Індію, Китай, Бразилію, Південну Африку об'єднує антиколоніальний ( ж переважно антизахідний) пафос. У Росії теж ставлення до Заходу, як відомо, дуже складне, але зовсім інше Старе Світло для Росії - її колиска, джерело культурної і релігійної ідентичності, ми пов'язані з Європою загальними корінням, що не скасовує багатої історії конфліктів і суперництва.

Як би там не було, і на початку XXI століття російський погляд залишався європо-і західноцентричним - на відміну від інших зростаючих держав БРІКС. Вся розмова, в тому числі і суперечка про ідеї та цінності, велася саме з західними країнами. Навіть відкидання ліберальних течій, що намітилося в останні два роки, наполягання на тому, що Росія є носієм і зберігачем традиційних цінностей і підходів, являли собою гру, хоча і контратакуючу, на західному понятійному полі. Іншими словами, ми свого «світу без Заходу» уявити не могли. І важко було уявити собі, що це зміниться. Зараз, проте, відбуваються події, які здатні спричинити серйозні зрушення.

Несподіваний ефект санкцій

Референдум у Криму та вступ півострова до складу Російської Федерації спровокували нервову реакцію Заходу, Європа та США почали вводити санкції проти Росії. На початку йшлося про політичні та символічні заходи, але оскільки Москва не збирається ніяк змінювати свою лінію поведінки, а можливо, буде і більш активно поводитися на Україні, не можна виключити і економічного протистояння. Ефект може виявитися несподіваним.

Про поворот Росії до Азії, на Схід, багато йшлося і раніше, Володимир Путін нещодавно назвав його головним російським пріоритетомна ХХІ століття. Якщо Захід почне економічний і політичний тиск на Росію, намагається ввести обмеження в дусі холодної війни (інвестиції, технології, фінансові ринки, доступ до кредитних джерел, згортання контактів, закриття ринків тощо), то для Москви. світ без Заходу» може стати просто об'єктивною реальністю. І тоді переорієнтація на інші центри економічного впливу виявиться вимушеною реакцією на неї.

Ілюзій будувати не треба, це досить суттєве потрясіння. По-перше, варто чесно визнати, що Росія не звикла на рівних та повноцінно взаємодіяти з країнами, які ще відносно недавно вважалися світовою політичною периферією, скоріше об'єктами, ніж суб'єктами. У радянські часи ми виступали патронами, боролися зі Сполученими Штатами за вплив на держави Азії, Африки, Латинська Америка. У пострадянські роки спочатку їх, по суті, ігнорували, потім намагалися навпомацки відновити втрачені зв'язки.

По-друге, немає сумнівів у тому, що світові, що розвивається, де позиції американців досить міцні, активно рекомендуватимуть не мати справ з Росією. Заборонити зараз важко, ситуація сильно змінилася порівняно з тією, що була 25-30 років тому, проте не треба недооцінювати західні важелі.

По-третє, кажучи, наприклад, про Китай, який у ситуації, що склалася, представляється природною альтернативою, не можна ігнорувати зворотний бік. Хоч би якими позитивними були російсько-китайські відносини, Росія зараз значно поступається Китаю економічно і все більше пов'язана з ним політично. Пекін охоче готовий підтримати Москву (щоправда, неформально) та надати фінансово-економічну допомогу, але ціною цього буде швидке зростання російської залежності від Китаю. Інтереси двох країн при цьому збігаються не в усьому, але Росії доведеться все більше враховувати китайську думку при прийнятті рішень.

Поворот до реальної багатополярності

Тим більше Росії важлива активізація найрізноманітніших зв'язків крім традиційного Заходу, щоб збалансувати свої нові позиції. В останні роки, коли Москва поступово набирала міжнародну вагу і виступала з дедалі самостійнішими позиціями, у багатьох частинах світу сподівалися на повернення Росії як незалежного гравця. Не обов'язково протистоїть Америці та Європі, але хоча б врівноважує їх.

Більшість населення Землі втомилася від відсутності альтернативи. Росія не дочекається офіційного визнання своїх дій у Криму, але й може твердо розраховувати, що у разі подальшого загострення із Заходом тому жодної повної блокади організувати не вдасться. держави, що розвиваються, тепер зовсім відмовляються ходити строєм, а намагаються використовувати розбрати грандів для зміцнення власних позицій. Примітна заява президента Аргентини Крістіни Кіршнер, яка підтримала кримський референдум, — зрозуміло, зіставивши російську інтеграцію півострова з прагненням Буенос-Айреса забрати у свою юрисдикцію Фолклендські острови. З розумінням до кроків Москви ставляться африканські країни.

Окремо стоїть Іран. Він розраховує на швидке зростання зв'язків із Росією, які досі обмежувалися небажанням Кремля йти на загострення із Заходом. Вся близькосхідна палітра може перетворитися, якщо Росія почне ще більшою мірою, ніж досі, оппонувати політиці США та їх союзників. Взагалі, з'являється можливість капіталізувати те, що помітно виросло рено-ме, яке Москва набрала за час сирійського конфліктута за рахунок своєї принциповості з цього питання. Багато арабських держав промацували, чи має намір Росія виступити в регіоні противагою Америці, що втратила частину авторитету, але до останнього часу не знаходили рішучої підтримки. Тепер наміри Росії можуть змінитись.

Зрозуміло, що Захід залишається найпотужнішим і найвпливовішим світовим гравцем, він має потенціал, який ніхто не може замінити. Насамперед у науковій, технологічній, освітній сфері. Та й культурну привабливість Європи для Росії та всього світу важко переоцінити. Втім, Росія й не має настанови вступити із Заходом у конфлікт, ізолюватися від нього. Мова просто і йде про те, що взаємодія не повинна бути на будь-яких умовах і за будь-яку ціну.

Росія є і буде державою європейської культури, принаймні доти, поки її населяють російські та інші народи, що живуть тут століттями. І це не зміниться від того, що ЄС намагатиметься натиснути на Росію. Але у світі XXI століття без міцних зв'язків із не Заходом розраховувати на успіх безглуздо. Тож якщо введуть санкції, за них варто подякувати. Вони допоможуть тій переорієнтації, яка давно назріла. Для світу ж відмова Росії від вузького заходоцентричного погляду означатиме виникнення повноцінної багатополярності, яку ніхто вже не зможе ігнорувати.

Коментарі (0)

ОСТАННІ ПОВІДОМЛЕННЯ

13.03.2019 - Британський погляд на російсько-британські відносини: інтерв'ю Посла Великобританії в Москві Л.Бристоу газеті "Комерсант" 12.03.2019 р.

Росія та Великобританія сьогодні запустять одну з рідкісних спільних ініціатив – перехресний рік музики. Кореспондент "Ъ" Галина Дудіна скористалася цим приводом, щоб запитати у британського посла в Москві Лорі Брістоу, наскільки глибока криза переживають відносини між двома країнами і чи бачать британці перспективи для стабілізації. Втім, таких поки що небагато.

04.04.2018 - Перший глава ОЗХО: "Всі знали, що в Іраку немає хімічної зброї" (матеріал Бі-Бі-Сі)

Кожну річницю війни в Іраку Жозе Бустані зазнає смутку та обурення. Через 15 років бразильський дипломат, як і раніше, впевнений, що міг допомогти запобігти тому, що він описує як "непотрібне вторгнення і його жахливі наслідки". Бустані, якому зараз 72 роки, був першим головою Організації із заборони хімічної зброї(ОЗХО), створеної 1997 року контролю за дотриманням заборони використання хімічної зброї та ліквідацією його запасів.

09.02.2018 -

22 грудня 2017 року відбувся робочий візит до Росії міністра закордонних справ Великобританії Б.Джонсона, який провів переговори з С.В.Лавровим щодо широкого кола питань двостороннього порядку денного та актуальних міжнародних тем. За підсумками обговорень, що відбулися, обидва міністри на спільній прес-конференції говорили про необхідність відновлення взаємної довіри, про те, що нинішній стан відносин між Москвою і Лондоном ніяк не можна назвати задовільним. Звідси взаємне прагнення до більш ефективної взаємодії на міжнародній арені, тим більше, що до цього зобов'язує статус Росії та Великобританії як постійних членів Ради Безпеки ООН, а також відновлення норми у сфері двосторонніх відносин. Візит Б. Джонсона був першим візитом британського міністра закордонних справ до Росії за останні п'ять років. У чому причина відсутності нормальних відносин між Росією і Великобританією в останні роки і на що дозволяють сподіватися підсумки переговорів, що відбулися в Москві?

21.12.2017 -

ЛОНДОН, 20 грудня – РІА Новини. Глава МЗС Великобританії Борис Джонсон їде до Росії в умовах вкрай холодних відносин двох країн, але розраховує на діалог з питань боротьби з тероризмом, кіберзагрозами та взаємодії при підготовці чемпіонату світу з футболу. Серед інших тем, які хотів би обговорити британський міністр у Москві – Сирія та шляхи відновлення двосторонніх відносин. У середу МЗС Росії повідомило, що зустріч російського та британського міністрів запланована на п'ятницю, 22 грудня. В даний час політичний діалог Москви та Лондона фактично зводиться до технічних, переважно візових питань. Важко передбачити, чи зможе візит Джонсона змінити цю ситуацію. У ряді випадків британці демонструють конструктивний настрій – відносно успішно відбулася нещодавня поїздка до Москви заступник глави британського МЗС Алана Дункана. Заступник міністра на початку грудня обговорив із першим заступником глави російського МЗС Володимиром Тітовим співпрацю двох країн із забезпечення безпеки напередодні чемпіонату світу з футболу, а також двосторонні питання. Проте за останні роки, при урядах консерваторів Девіда Кемерона та Терези Мей, російсько-британські відносини переживають не найкращі часи. Криза настала через розбіжності щодо ситуації в Україні та навколо Криму, а також щодо Сирії. Політичний діалог практично повністю згорнутий. Лондон в односторонньому порядку заморозив корисні та затребувані двосторонні формати міжурядової співпраці: стратегічний діалог у форматі "2+2" (міністри закордонних справ та оборони), енергетичний діалог високого рівня, роботу міжурядової комісії з торгівлі та інвестицій та комітету з науки та технологій. Фактично припинено регулярні консультації щодо лінії зовнішньополітичних відомств.

22.05.2017 - Загальні вибори в Британії: про Росію - або нічого, або погано ("Російська служба Бі-Бі-Сі")

Матеріал опублікований за адресою: http://www.bbc.com/russian/features-39952589 Юрі Вендик Російська служба Бі-бі-сі Головні теми червневих загальних виборів у Британії - "брексит" та соціально-економічна політика. Але в передвиборних платформах основних партій згадується і Росія - в основному як потенційна загроза та проблеми в міжнародній політиці.

16.02.2017 - Глобальний бунт та глобальний порядок. Революційна ситуація у світі і що з нею робити – доповідь дискусійного клубу "Валдай"

Через багато років після студентських хвилювань, що охопили практично весь світ у 1968 році, активіст тодішнього руху Даніель Кон-Бендіт так згадував суть того, що відбувалося: «Це було повстання покоління, яке народилося після Другої світової війни, проти суспільства, яке військове покоління збудувало після 1945 року. ». Бунт виявлявся по-різному залежно від місця дії. У Варшаві та Празі люди протестували проти комуністичного режиму, у Парижі та Франкфурті таврували буржуазно-консервативне засилля, у Сан-Франциско та Нью-Йорку обурювалися мілітаризмом та нерівноправністю, а в Ісламабаді та Стамбулі відкидали владу військових. Усіх поєднувало небажання жити по-старому. «Ми були першим медіапоколінням. ЗМІ відігравали велику роль, тому що вони передавали іскру пекучого неприйняття, і вона спалахувала одну країну за іншою», – згадував Кон-Бендіт. Майже півстоліття світ знову живе «паралельним часом».

02.08.2015 - Іранський прецедент та український вузол (Опубліковано в РГ (Федеральний випуск) N6730 від 22 липня 2015 р.)

Ігор Іванов (президент Російської ради з міжнародних справ (РСМД), міністр закордонних справ РФ (1998-2004 рр.)). Злагоджені дії Росії та США багато в чому забезпечили досягнення домовленостей щодо Ірану.

02.08.2015 - Дипломатія безсила? (Опубліковано в РГ (Федеральний випуск) N6730 від 22 липня 2015 р.)

Федір Лук'янов (голова президії Ради із зовнішньої та оборонної політики). Сьогодні говорити про літній затишок не доводиться, але все ж таки з наближенням серпня організована політичне життязатихає. (Що, звичайно, не виключає сюрпризів, на які, як ми знаємо, серпень дуже багатий.) З чим міжнародна політика йде на умовні канікули до осені? Головні події минулого сезону - Мінський процес, піднесення Ісламської держави, загострення грецької боргової кризи та успішне завершення переговорів щодо іранської ядерної програми. У кожного з цих явищ своя передісторія та логіка, однак у сукупності вони становлять цілком цілісну картинуглобальної політики. Україна, Греція та Іран – три особи сучасної дипломатії.

02.06.2015 -

Вже доводилося писати, що вийшовши з холодної війни, Європа програла післявоєнний світ. Континент стоїть перед загрозою стратегічної деградації – або карикатурний повтор військово-політичного розколу на блоки, що протистоять, або період неспокійної невизначеності.

23.02.2015 - Європа: Чи можна уникнути поразки? (Опубліковано в РГ (Федеральний випуск) №6605 від 19 лютого 2015 року)

Уся Європа, вигравши у холодній війні, програє світ після неї. І вступає у наступну фазу міжнародних відносин роз'єднаної, що знову стоїть на межі конфронтації, а то й великої війни. Чи є ще шанс таки не програти? Думаю так. Але спочатку треба зрозуміти, як ми дійшли до такого життя.

all messages

В.Рижков: Я― Володимир Рижков із тимчасової студії радіостанції «Эхо Москвы». Ми працюємо сьогодні перший день на Санкт-Петербурзькому міжнародному економічному форумі, тут досить багато іноземців та іноземної тематики, і тому я запросив до своєї студії Федора Лук'янова, голову президії Ради із зовнішньої оборонної політики та головного редактора журналу «Росія у глобальній політиці».

Ну що? Великий інтерес викликає міжнародна тематика, і перше питання, яке я хотів би вам поставити. Щойно відбувся візит Путіна до Парижа, зустріч із новим президентом Франції Макроном. У нас зараз такі візити останніми роками досить велика рідкість, коли наші лідери їздять на Захід і зустрічаються із західними лідерами. Чи цей візит про що говорить? Він говорить про те, що починається нормалізація наших відносин із Заходом, промацування, проба води так, ногою, коли людина перед тим, як увійти в річку, пробує ногою, холодна вода чи ні? Успіх, не успіх? Про що це каже?

Ф.Лук'янов― Удача – я думаю, що можна так сказати, бо сам факт візиту і те, що він відбувся так швидко, це добре. І до того ж для обох сторін. Для Путіна було важливо, ну, скажімо так, не повторювати можливі помилки, яких було допущено з Трампом. Я не знаю, була це помилка чи ні, але можна гіпотетично припустити, що якби зустріч відбулася відразу після, наприклад, інавгурації, щось могло піти не зовсім так, як зараз йде жахливо. Але цього не трапилося з Макроном, незважаючи на те, що жодних симпатій, так би мовити, сторони одна до одної не висловлювали, а скоріше навпаки. Але президент є президент, він виграв, і те, що Путін туди поїхав, так би мовити, знайомитись – це добре.

Для Макрона це теж корисно, тому що йому дуже важливо показати, що він важкоатлет.

В.Рижков― Тим більше, що в нас зараз зовсім скоро парламентські вибори, які для нього життєво важливі.

Ф.Лук'янов― Так, у нього парламентські вибори. Плюс, ну, скажімо відверто, одне з його завдань численних… У нього дуже велика повістка, важка, але одне із завдань – показати, що Франція – це зовнішньополітичний гравець, тому що, чесно кажучи, за Олланда, ну, Франція перетворилася на аксесуар політики Німеччини. Зараз явно спроба зробити щось інше.

Що стосується ви кажете нормалізації відносин, у мене питання у зв'язку виникає за словом самим: а що є норма в наших відносинах?

В.Рижков― Норма – це відсутність санкцій, норма – це взаємні інвестиції, норма – це зростання торгівлі, норма – це зростання взаємної довіри. Ось що я розумію під нормою.

Ф.Лук'янов― Якщо така норма, то думаю, що ми вкрай віддалено від неї. Я боюся, що норма зараз дещо скромніша. Норма – це, напевно, збереження санкцій на якийсь період. Норма – це, справді, підвищення довіри, але тільки з дуже низького рівня. Дуже низький. І норма – це здатність без великої пропагандистської тріскотні, таки вирішувати окремі питання. Ні про який спільний проект, ні про який, там я не знаю, як ще було кілька років тому спільний простір і так далі. На жаль, це все в минулому, цього не буде, боюся, ніколи, це як би цикл пройшов.

І в цьому сенсі Франція – дуже хороший партнер, тому що є розуміння, що певна безвихідь відсутності відносин – вона усвідомлена. Але, ось як ці відносини відновити, на якій базі їх відновити, поки ніхто не розуміє. Чому я кажу, що Франція в цьому випадку може бути кращою, ніж Німеччина? Тому що на Німеччині лежить дуже тяжкий тягар європейського лідерства зараз. Німеччина, навіть якщо уявити, що канцлер Меркель захотіла б змінити політику щодо Росії (я не впевнений, що це так, але якби), вона змушена насамперед орієнтуватися на внутрішньоєвропейські розклади.

Франція у цьому сенсі вільніша. Плюс, ну, у Франції, все-таки, півторастолітня традиція, що Росія – це важливо. Ось у Німеччині, між іншим, як не дивно для нас, зараз немає відчуття, що Росія – це важливо. І ось це ось у цьому сенсі Макрон, справді, дуже важливий партнер.

В.Рижков― Ну а, все-таки, є відчуття, Федоре, у вас, що окрім того, що вчасно прилетіли, прилетів Путін, що це саме по собі важлива зустріч із новим президентом, там був конкретний зміст? Ось, є відчуття, що там були саме ті маленькі зрушення, про які ви говорили, там, по Сирії, по Україні, Нормандському формату, за санкціями? Чи поки що незрозуміло?

Ф.Лук'янов- Не зрозуміло, ми не знаємо. Нам нічого не повідомили. Ті заяви, які робилися, вони…

В.Рижков― Ну, там спільні слова.

Ф.Лук'янов― Загальні слова, причому абсолютно на кшталт того, що очікувалося. Хоча, я б сказав, ось… Ну, це чисто таке, знаєте, атмосферне та суб'єктивне. Мені здається, що російська тональність останніми місяцями змінилася. Тобто, Росія явно не хоче ескалації.

В.Рижков― Але Путін (остання його фраза на прес-конференції у Парижі) – він про це говорив: «Давайте разом боротися за зняття санкцій, бо це шкодить нам усім». Тобто саме це інша мова, це мова, ну, не скажу «примирення», але це мова здорового глузду, принаймні.

Ф.Лук'янов― Ну, це мова здорового глузду, а, найголовніше, ось та зовсім незрозуміла та невизначена ситуація, яка виникла загалом, але, зокрема, й усередині західного світу. Тому що, ну, таки, Путін полетів до Макрона буквально наступного дня після того, як Ангела Меркель сказала те, що німецькі керівники не говорили ніколи, що не на всіх партнерів.

В.Рижков― Що Європа сама буде, так, сама себе захищатиме.

Ф.Лук'янов: Росія явно не хоче ескалації

Ф.Лук'янов- Так. Що є партнери, на яких ми більше не можемо покладатися. Ну, зрозуміло, кого вона мала на увазі. Мабуть, зустріч із Дональдом Трампом на «Сімка» справила сильне враження на європейців, тобто, як би, відсутністю будь-якого прогресу.

І в цьому плані чекати на якісь конкретні зрушення, мені здається, зарано. Бо, скажімо, Сирія. Завдання Франції, щиро кажучи, це, взагалі кажучи, повернутися як гравець. Тому що вийшла, адже дивовижна річ останніми роками, що Європа і, зокрема, Франція, яка вже завжди там була, вона зникла. Америка є, Росія є, Туреччина є, а Франції чи Європи нема. Це перше.

Україною – подивимося. Явно Макрон має намір перейняти, так би мовити, естафету від Олланда, але в іншій якості, тому що Олланд, ну, був там… Знову ж таки, не хочеться кривдити нікого.

В.Рижков― Не як пасивний гравець, а як активніший, мабуть, гравець.

Ф.Лук'янов- Олланд там знаходився, бо Меркель великодушно дозволила йому бути нібито на рівних.

В.Рижков- Так. А Макрон, схоже, має амбіцію, таки бути активнішим.

Ф.Лук'янов― Макрон має амбіцію, і більше того, у нього немає виходу, бо якщо він не доведе… Чому його обрали? Тому що Франція досить давно вже перебуває у стані певної політичної депресії. Франції хочеться відчути себе важливою та впливовою. Там є маса внутрішніх проблемекономічних, але, крім цього, роль у Європі.

Тому в цьому сенсі, на мою думку, Путін правильно відчув, що є запит на розмову. Адже для Макрона треба розуміти роль і репутацію Росії зараз у Європі. Для Макрона це плюс не в тому сенсі, що він з Росією знову, як би, зближується. Багато хто в Європі не вважає це за потрібне і важливе.

В.Рижков― А в тому сенсі, що він такий крутий, що він може говорити з Путіним.

Ф.Лук'янов- Так, навіть з такою ось людиною, важкою як Путін, він не боїться. Будь ласка. Та й у цьому сенсі він своєї мети досяг.

В.Рижков― Ось, дуже цікаво, що… Федоре, ми з вами дуже уважно стежимо і займаємось, і вивчаємо Європу (і ви, і я). Як швидко змінюються не лише декорації, але як швидко змінюється сама п'єса, так? Тобто ще там 3 місяці тому це все справляло враження занепаду та декадансу, але, ось, переміг Макрон і, швидше за все, знову переможе Меркель, і Європа раптом починає грати якимись такими сталевими відблисками.

Ось, у мене питання: чи означає це, що Європа почне зараз, все-таки, що ця тенденція до занепаду зміниться тенденцією до відродження і що цей знаменитий локомотив із двох складених локомотивів франко-німецький запрацює на повну силу? Тому що Макрон справді справляє враження дуже амбітної, енергійної людини, яка хоче бути лідером, у тому числі лідером Європи.

Ф.Лук'янов― Ну, я б…

В.Рижков― Чи поки що рано говорити?

Ф.Лук'янов- Я б зачекав, бо... Ось ви правильно кажете, Макроне... Що робить Макрон? Макрон справляє враження. Враження хороше. Чи робитиме Макрон щось ще крім враження, цього поки не знаємо.

В.Рижков― Бо все-таки враження – велика справа. Ось, Трамп справляє погане враження, а Макрон справляє гарне враження.

Ф.Лук'янов- Трамп не тільки враження справляє, Трамп, якщо хоче, візьме та пульнет по якійсь країні. Ні, я думаю, що…

В.Рижков― То що буде з Європою?

Ф.Лук'янов― Я думаю, що Європа вступає ось зараз, справді… І ось, до речі, цей вислів Меркель – це непряме підтвердження. Європа дійсно вступає в період трансформації. Про це багато говорили. Спочатку не говорили, вдавали, що не треба. Потім заговорили, але не знали, як. Зараз комбінація факторів - і британський догляд, і ось ця ось нова ситуація з Америкою, і підйом, а потім, все-таки, купірування ось цієї ось так званої популістської хвилі - створює ситуацію, коли вже не можна ... Ну, ось, можна було якесь час зберігати інерцію спокою. Нині вона зруйнована. І Європа після виборів у Німеччині, мабуть, приступить до якихось змін. Але поки що зовсім не зрозуміло, до яких. Я все частіше чую від європейських співрозмовників ось цю мантру з приводу Європи багатьох швидкостей. Ось, чесно скажу, я… Можливо, я, звичайно, не такий кваліфікований, як вони, але я в неї не вірю, бо, на мій погляд, європейська ідея чи працює тоді, коли є хоча б ілюзія рівності… А коли кажуть деяким країнам «Ви вибачте, ми вас дуже поважаємо, але ви все-таки другий сорт, а ви третій», ну, самі розумієте: це не працює. Тому я поки не знаю, як Європа діятиме, але те, що вона вступає у фазу дії, а не бездіяльності…

В.Рижков― І є амбіції у політиків, що теж дуже важливо.

Ф.Лук'янов- Є амбіції, так.

Ф.Лук'янов: Франції хочеться відчути себе важливою та впливовою

В.Рижков― Тому що є 2 типи амбіцій – коли політик просто утримує те, що є, а другий тип амбіції – це коли політики хочуть щось змінити. У мене таке відчуття зараз, що й Меркель, нова Меркель, Меркель 3... Чи яка вона вже за рахунком?

Ф.Лук'янов- Чотири.

В.Рижков― Меркель 4 та Макрон 1 – вони, все-таки, зараз… У них амбіція – міняти. І така ж риторика зараз у італійського лідерства, така ж риторика в іспанського лідерства та Юнкера. Вони всіх зараз риторика утримання змінилася на риторику змін.

Ф.Лук'янов― Так, це так, але в той же час ви маєте рацію, що все змінюється дуже швидко. Щойно ми занепали, зараз ми на hike. Не факт, що ми знову не занепадемо через 2 роки.

В.Рижков― Федоре, ось питання тоді про Росію, тим більше що ми з вами працюємо на економічному форумі. Якщо ось ті припущення, які ми зараз дуже обережно будуємо про нові тенденції в Європі, раптом виявляться реальністю, як Росії треба поводитися з цією новою Європою, з Європою Меркель із новою легітимністю, новою легітимністю Макрона тощо?

Ф.Лук'янов― Значить, Росії треба поводитися обережно. Я гадаю, шанобливо. Перестати самі себе переконувати у тому, що це зникло… Як це? Гіпс знімають, клієнт їде. Але при цьому розуміти чітко, що Європа не буде і не повинна вже бути в тій ролі, в якій вона була, скажімо, попередні півтора-два десятиліття, тобто якась точка відліку, чи що. Не тому, що там наші внутрішні ці ось 150- або 200-річні камланія «Ми Європа, не Європа». Це інша справа. Але просто світ настільки змінився, що навіть Європа оновлена ​​– вона центром світу вже не буде.

В.Рижков― Але одним із центрів буде.

Ф.Лук'янов― Одним… Ось, у тому й річ, одним із. І відповідно, Росії треба ставитися до неї як одного з важливих центрів, як джерела, безумовно, культурно-цивілізаційної ідентичності, але це не означає, що ми повинні розраховувати на якийсь спільний політичний проект – цього не буде точно.

Я думаю, що багато дуже залежатиме, звичайно, від того, як складатимуться відносини Європи та США. При Трампі, після Трампу, довго буде Трамп, не довго, ми не знаємо. Але те, що і там відбуваються дуже фундаментальні зміни, це для мене цілком очевидно.

Інша річ, що не треба тішити себе ілюзіями, як у нас дехто робить, що зараз Європа підніметься з колін, скине американський гніт і повернеться до нас. Чи не повернеться. Тому що, вибачте, цинічно кажучи, ось, просто з усією більшовицькою прямотою, Росія як опонент суто інструментально зараз Європі корисніша, ніж Росія як незрозуміло що, якийсь партнер не партнер. Ну, коли вирішуєш величезну кількість внутрішніх проблем, добре мати деяке лякало, вибачте, зовні. Ми успішно цю роль поки що виконуємо. Ось, я думаю, що нам би добре, як би менш успішно її виконувати (ось так).

В.Рижков― Я думаю, що в нас залишився час на одне запитання, Федоре, яке я не можу не поставити. Справа в тому, що багато хто звернув увагу, що Трамп встиг зустрітися з усіма ключовими лідерами світовими. Ну, звичайно, він почав з Терези Мей, потім він зустрівся, звичайно, зі своїми союзниками японцями. Потім він побачився з Меркель, де ця була знаменита сцена біля каміна, коли він не потис їй руку. Він зустрівся з Олландом і, мабуть, найближчим часом зустрінеться з Макроном. Він запросив до себе на ранчо у Флориду Сі Цзіньпіна і там всіляко його напував-годував.

Єдиний світовий лідер із «топу», з яким він поки що не зустрівся, це Володимир Путін. І ми зараз очікуємо, що зустріч нарешті відбудеться, мабуть, на «Великої двадцятці».

Питання ось яке, Федоре, до вас. Чого нам треба очікувати від цієї зустрічі, враховуючи те, що ми вже знаємо про Дональда Трампа як президента, так? І як ми повинні поводитися в цій ситуації, готуючись до цієї зустрічі? Які б були ваші рекомендації як експерта-міжнародника?

Ф.Лук'янов― Отже, моя рекомендація дуже проста: треба розуміти контекст. Трамп, ось, що б він не хотів… Хоче він чогось із Росії, не хоче… Його взагалі важко зрозуміти, у нього 7 п'ятниць тижня досить часто. Але навіть якщо припустити, що він усією душею за Путіна і хотів би з ним злитися в обіймах, він цього зробити не може. Достатньо подивитися на ефект, який мав візит, скромний візит Лаврова до Білий дім. Цунами просто політичне, мало не змило Трампа. Що може бути після зустрічі з Путіним, мені важко сказати.

Проблема наша проблема полягає в тому, що ми перетворилися в силу різних обставин (об'єктивних і суб'єктивних), Росія перетворилася на фактор внутрішньополітичної американської боротьби. І це найгірша ситуація, тому що це ситуація, на яку ми не можемо вплинути. Це їхні справи. І те, що Росія так ось вийшла, стала таким тараном проти Трампа, це нам нічого не додає, це абсолютно звужує простір і для нього, і для нас. Тому я б від цієї зустрічі не чекав нічого, точніше дай боже, якщо після цієї зустрічі йому не викотять вже остаточно звинувачення щодо імпічменту. Тому що, знову ж таки, дивлячись на наслідки візиту Лаврова до Білого дому, я вже нічого не виключаю.

В.Рижков- Добре. Дякую. У мене в студії… Нагадую, що я Володимир Рижков, ми працюємо на Санкт-Петербурзькому міжнародному економічному форумі, і ми розмовляли з Федором Олександровичем Лук'яновим, головою президії Ради із зовнішньої оборонної політики, головним редактором журналу «Росія у глобальній політиці», одним із найцікавіших і найглибших російських міжнародників.

Ф.Лук'янов- Дякую.

В.Рижков- Дякую. А ми з вами почуємось в ефірі.

У відповідь на дії США

Розробку та впровадження представлених систем спровокували односторонні дії США: вихід із Договору з протиракетної оборони та практичне розгортання цієї системи як на території, так і за межами США, а також ухвалення нової ядерної доктрини, пояснив Путін.

Договір був укладений СРСР і США 1972 року, а 2002-го, за президента Джорджа Буша-молодшого, Сполучені Штати з нього вийшли. Документ забороняв розгортання нових типів систем протиракетної оборони (ПРО), країнам можна було мати лише одну таку систему - або навколо столиці, або в районі пускових установок міжконтинентальних балістичних ракет (для СРСР - з центром у столиці, для США - на базі Гранд-Форкс у Північній Дакоті).

США вийшли з договору щодо ПРО на початку президентства Путіна. Він неодноразово критикував це рішення, особливо після того, як стало відомо, що американська сторона має намір розмістити деякі об'єкти протиракетної оборони у Європі. Росія, коли президентом був Дмитро Медведєв, пропонувала НАТО поділити відповідальність за безпеку в Європі та створити секторальну ПРО. Проте НАТО відповіла відмовою, пояснивши, що не може передавати відповідальність за забезпечення власної безпеки країнам, які не входять до альянсу.

Численні спроби домовитися з Вашингтоном провалилися, оскільки там вважали Росію слабкою, нездатною відродити економіку та збройні сили, констатував Путін.

У результаті з'явилися два райони ПРО — у Румунії, а також Польщі, де завершується розгортання системи, планується розміщення протиракетних систем у Японії та Південній Кореї. До складу глобальної системи ПРО США також входить морське угруповання - п'ять крейсерів і 30 есмінців, дислокованих у районах у безпосередній близькості від території Росії, повідомив Путін.

Протиракетний комплекс THAAD (Фото: Leah Garton / Reuters)

США та НАТО, коментуючи в останні роки розгортання ПРО, вказували, що вона не спрямована проти Росії, а має відповідати на погрози з «південного спрямування». Експерти тоді пояснювали, що основні загрози Заходу походять від Ірану та КНДР.

Занепокоєння, за словами Путіна, викликає новий огляд ядерної стратегії США, опублікований 2 лютого. Росія, Китай, КНДР та Іран вказані в ньому як зросла зовнішній загрози. У документі сказано, що США модернізуватимуть ядерну тріаду та розвиватимуть малопотужні ядерні бомби, А ядерний удар може бути у відповідь як на ядерний напад, а й удар звичайними озброєннями.

Неможлива розмова

Опитані РБК експерти відзначають, що нинішнє послання президента жорсткіше, ніж усі попередні з міжнародної проблематики, і перевершує Мюнхенську промову 2007 року, що стала напруженою. Тоді Путін теж говорив про небезпеку рішення США щодо ПРО і попереджав про заходи у відповідь. Це не другий "Мюнхен", це "супер-Мюнхен", не оголошення холодної війни, а констатація, що вона йде, каже Федір Лук'янов. Послання Путіна дуже жорстке. Поки що в Європі реакція на нього стримана, проте ці жорсткі слова та відео почують і побачать не лише політики, а й громадяни, що може серйозно вплинути на настрої, у тому числі протверезити тих, хто останнім часом тільки й критикує Росію, каже науковий. директор Німецько-російського форуму Олександр Рар.

Попри жорсткість послання Путіна — це запрошення до переговорів, вважає голова міжнародного комітету Ради Федерації Костянтин Косачов. Про те саме говорив і Путін: «Ні, з нами ніхто по суті не хотів розмовляти, нас ніхто не слухав. Послухайте зараз». Викладання карт на стіл, щоб дати співрозмовнику зрозуміти, що грати треба, — цілком нормальна тактика, розрахунок на те, що друга сторона протверезіє і піде на переговори, вважає Лук'янов.

Однак шанси, що США будуть готові вести з Росією переговори після такого послання, є невеликими, кажуть експерти. Виступ Путіна стурбує європейські країни, які опинилися між двома центрами протистояння, прогнозує Лук'янов.

Друга гонка озброєнь

Ця «виключна промова» буде представлена ​​на Заході як чергове свідчення зростання російської військової загрози, вважає директор Московського центру Карнегі Дмитро Тренін. Пентагон увечері 1 березня заявив, що висловлювання Путіна у відомстві нікого не здивувало і всі плани Росії вже були враховані при військовому плануванні.

«Його можна розглядати як послання Вашингтону, яке свідчить про явне погіршення відносин», — відреагувала газета The Washington Post. У тоні часів холодної війни президент Росії звів усе до того, що країна заслуговує на місце серед світових наддержав, написала The New York Times.

«Послання Путіна – це найкращий подарунок американському ВПК. Впевнений, що у штаб-квартирах від Boeing до SpaceX сьогодні відкривають шампанське. Немає нічого кращого для власників акцій підприємств ВПК, ніж серйозні перегони озброєнь, а вони почалися», — упевнений провідний експерт американської Атлантичної ради Аріель Коен. «Мабуть, американське керівництво трактуватиме слова Путіна як запрошення до військового змагання. Американський ВПК явно нудьгував по справжній роботі, а Трамп та його команда завжди демонстрували доброзичливе ставлення до оборонного комплексу», — очікує нарощування військових витрат США Лук'янов.

США вже готуються

Модернізація американської ядерної тріади, що включає атомні підводні ракетоносці, стратегічну авіацію та міжконтинентальні балістичні ракети, анонсується у всіх останніх військових планах адміністрації Дональда Трампа. Наразі основу арсеналу МБР США представляють ракети Minuteman III. В опублікованій на початку лютого доктрині ядерної політики Штатів, про яку говорив Путін у своєму посланні, пропонувалося розпочати заміну цих ракет у 2029 році. У тій же доктрині Вашингтон оприлюднив плани інвестувати в нові системи озброєнь, включно з малопотужною ядерною боєголовкою для морських балістичних ракет Trident D5. Крім того, повідомлялося, що США вже розпочали програму створення та розгортання бомбардувальників нового покоління B-21 Raider. У проекті військового бюджету на 2018 рік, який Дональд Трамп підписав 12 грудня минулого року, є стаття, яка дозволяє Пентагону розпочати розробку неядерної крилатої ракети наземного базування дальністю від 500 до 5,5 тис. км. З 2010 року ВМС США займаються створенням лазерної зброї. У 2014-му американські ВМС відзвітували про успішні випробування зброї спрямованої енергії Laser Weapon System (LaWS). Усі ці плани можуть бути переглянуті у бік прискорення їхнього виконання, кажуть експерти.

«Президент Путін зробив ставку на потужний ривок у ВПК. Це ми вже проходили у 1950-1980-х роках, і це призвело до колапсу Радянського Союзу. Я не виключаю, що зараз Росія настане на ті ж самі граблі. Сумніваюся, що за ВВП у 12 разів менше американського і вдесятеро менше китайського у Росії в цій галузі є шанси випередити США та Китай», — каже Коен.

У 2018 році Росія витратить на оборону $46 млрд, говорив міністр оборони Сергій Шойгу наприкінці минулого року. Військовий бюджет США на 2018 фінансовий рік - $692 млрд.

Крах переговорної системи

Ще одним результатом демонстрації нових російських систем може стати відмова від сформованої в роки попередньої холодної війни системи стримування. "Усі роботи зі зміцнення обороноздатності Росії проводилися і проводяться нами в рамках чинних угод у галузі контролю над озброєннями, нічого ми не порушуємо", - заявив Путін. Представлені ним озброєння і справді не порушують чинних міжнародних договорів, сказав РБК академік, керівник Центру міжнародної безпеки ІСЕМО РАН Олексій Арбатов.

Проте експерти прогнозують, що представлені озброєння та риторика президента Путіна не сприятимуть переговорному процесу. Між США та Росією зараз зберігаються два основоположні документи у сфері контролю над озброєннями — Договір про скорочення стратегічних наступальних озброєнь, укладений у 2010-му і чинний до 2021 року, та безстроковий Договір про ракети середньої та малої дальності. "Через три роки договори РСМД і СНО можуть піти в історію", - говорить Тренін. Перший скоро спливає, а за виконанням другого у сторін давно претензії один до одного; з огляду на нинішні обставини вони навряд чи збережуться, каже Лук'янов.